茅于轼博客中国访谈核心提示：

●国营企业和政府不能搞单位自建房，我对廉租房的看法是要有水洗的公共厕所。

●高房价是市场主导的结果，政府方面也有原因，就是提供的土地不够。

●经济适用房的本质是政府讨好老百姓、实际上又破坏了老百姓的真正利益。

●市场经济的背后就是人权，懂经济的根本是要懂人权，否则是一个遗憾。

●剥削理论、仇恨富人、造反有理是当前的三大危险，穷人“造反”造不出一个好社会。

单位自建房不能一概否定

【不久前，广州市市长张广宁表示，广州有地有钱的单位，在符合城市建设规划和土地使用规划的前提下，可以自行建房解决单位内职工的住房问题。南方某报曾经就此采访了茅于轼。茅于轼在回答博客中国采访时表示，是否允许单位自建房，首先要看单位性质，国营企业和政府不能搞单位自建房。】

博客中国：最近您关于“单位自建房”的观点，引起了大家的注意，您是反对单位自建房的对吗？

茅于轼：要看什么单位，民营企业没什么好否定的，他赚的钱他有百分百的权力去决定怎么花；国营企业和政府要否定，他们不能搞单位自建房，因为他们的资产是人民的，不能随便调动。

博客中国：就是说国营企业和垄断企业没有权力去支配它们的资产。

茅于轼：垄断企业又是另外一回事了，要看它是民营还是国营。如果垄断企业是民营的话，也是有问题的，但这是另一种性质的问题。

博客中国：谈到单位自建房的时候，很多人没有区分单位的性质。

茅于轼：那可大不一样了，私营企业赚的钱他干什么都可以呀，你没有权力去干扰他。他买100栋房子，想要分给谁送给谁，谁也管不着，这是他私人的财产。

博客中国：据您所知，现在有没有明确制止单位自建房的法律或法规？

茅于轼：我不知道。这个倒用不着法律，从道理上就可以说明：政府手里的资产是老百姓的，你把它变成私人财产，不就是国有资产流失吗？国企也差不多，手里的土地厂房，都是国有资产，不能随便花掉。

博客中国：我们知道，您是否定经济适用房的，在您看来经济适用房是“政府帮穷人买房”，而政府没有这个义务。

茅于轼：不是帮穷人，穷人你帮他他也买不起。经济适用房是帮“中高收入”的人买房——差一点或本来就买得起房，政府再帮忙，这个我不赞成。

博客中国：您主张建廉租房，那可不可以说“廉租房”是政府帮穷人租房？政府帮穷人合理吗？

茅于轼：对。这个事情值得探讨，但反过来问，政府解决穷人的医疗和教育，合理吗？这个道理差不多。当然，医疗最紧迫，不解决是要死人的。教育也差不多，每个公民应该得到起码的教育。住房的问题就有些争论了，是不是政府有义务给穷人租房？如果政府有义务的话，要给好的房还是差的房，如果是差的房又差到什么程度？这个问题非常非常复杂。

联合国《经济人权公约》里有规定，住房、医疗、就业和教育，是“经济人权”。但这个问题还是很有争论。有人认为政府没有义务管就业，两种意见都有，我也不好判断哪种意见对。

博客中国：政府建经济适用房帮助中高收入者人买房，为什么就不行呢？

茅于轼：请问这是拿谁的钱帮他们呢？

博客中国：国家的钱，纳税人的钱。

茅于轼：请问为什么要用纳税人的钱帮那部分人买房呢？理由何在呢？

博客中国：那政府帮穷人租房就是天经地义、就是合理的吗？

茅于轼：帮助穷人是对的，因为他没地方住，或者住得实在太差，帮穷人租房这个大家可以接受。

博客中国：廉租房的标准该如何界定？

茅于轼：很难界定，我自己心目中廉租房应该是每个人有8到10个平方米，有公共厕所，不是私人房间里的厕所。这是我个人的标准，不一定对。

我对廉租房的看法是要有水洗的公共厕所。

博客中国：您有没有研究过国外成功的廉租房案例？

茅于轼：没有研究过，我听别人讲起过，也看到过美国的廉租房，但也不太成功。你记住一条，凡是市场决定的，都没问题；凡是政府决定的，都有问题。

博客中国：经济适用房和廉租房之争的背后，可不可以说根本问题是户口问题？因为在中国很多城市，没有户口会带来很多不便，比如就业不平等、教育不平等，而在一些城市买房可以取得户口，租房的话自己仍然只是一个“过客”。

茅于轼：这是两回事，你讲租房总是“过客”，但本地人也有租房，北京户口的人租房也很多。就业不平等、受教育机会不平等，问题出在户口上，不在于是租还是买。

高房价是市场主导的结果

【作为经济学家的茅于轼，在回答现在的高房价是否合理时，虽然没有肯定的回答，但他明确表示，高房价主要是由市场主导的，政府原因是其次。和其他一些经济学家一样，茅于轼在“房地产是拉动GDP的重要产力”这个观点上，也持肯定和支持的态度。】

博客中国：您觉得现在的高房价，是市场决定的还是政府决定的？

茅于轼：有一部分政府的关系，有一部分是市场的。市场的关系呢，就是大家手里钱多，再贵的房我也买。如果房价贵了我不买了，不买了房价就掉了。

博客中国：高房价是市场占主导还是政府占主导？

茅于轼：还是市场占主导。我说政府也有关系，是指政府提供的土地不够，因为土地是政府管的，你把土地卡住了，供给就上不去。如果增加供给的话，价格就下来了。因此我们这个高房价，跟供给不足有关系。供给不足不是钢筋买不着，而是土地没有。

博客中国：但现在有很多商品房都空着，房子建好了没人买，这个现象怎么解释？

茅于轼：大家老不买，它一定得降。房子空在那里都是钱啊，一年两年三年卖不出去，房产商要赔死，非降价不可。而且现在也不是没有降价的空间，降了也不会赔，还是能赚的嘛。

博客中国：政府如果想托房价的话，也是托不住的。

茅于轼：现在政府不想托房价吧，政府想压房价。

博客中国：但是政府也没有想让房价掉下来。

茅于轼：对，政府现在说是稳定房价。

博客中国：现在的房地产市场领域，您认为最不正常的现象是什么？

茅于轼：最大的问题还是土地问题，其次是资金问题，这两样都不是容易得到的东西。什么叫市场？就是你能买得到，你买不到是因为你不肯出高价钱，只要你能出高于竞争者的价钱你就能买得到，这就是市场。现在的情况呢，是有的人能低价拿到土地和资本，有的人不行。房地产玩的就是土地和资本，而现在这两样不完全是按市场规则来分配，一脱离市场，问题就出来了。

博客中国：您觉得现在的房价合理吗？

博客中国：这个我不敢说。为什么不敢说呢？我缺乏研究。有人说房价太高，也有人说房价不高，外国人到北京来，觉得北京的房价还算便宜的。

博客中国：有没有这种可能，就是对将来也许会发生的通货膨胀等不安定因素的担忧，促使老百姓投资房地产？

茅于轼：不一定是通货膨胀货币贬值。现在的情况可以肯定的一条是，没有更好的投资机会。把钱存进银行，只有2%的年利息，如果有个回报达10%的项目，那他就不一定买房了。

博客中国：茅老您有投资吗？

茅于轼：我基本上没有投资。我这点钱还犯不着费太大的劲去投资。

博客中国：我觉得有一个前提条件，就是房价到底是不是由市场决定。现在我们的房价不完全由市场决定。

茅于轼：对，但现在说老实话也没有别的办法。虽然房地产市场不理想，但它做出了巨大的贡献。你看北京这么多房，确实盖起来了，十几年功夫，时间并不长。解放之后到1979年，三十年间没盖多少房，人口增加了房子没增加，就显得越来越挤。现在大家住得越来越宽敞了。应该承认房地产做了巨大的贡献，它确实往市场化方向迈了一步，它脱离计划经济了。

博客中国：很多地方政府把房地产作为拉动GDP的一个产业，您赞成这个观点？

茅于轼：房地产是个很重要的产业，GDP靠它拉动，没错。

经济适用房是政府讨好百姓的“特权房”

【茅于轼是坚定的反对经济适用房的经济学家，并且他还将经济适用房批评为“特权房”，本质上是“政府讨好老百姓，实际上又破坏了老百姓真正的利益”。“很多老百姓都上了当。”茅于轼说。】

博客中国：在您看来，经济适用房能不能不到促进“百姓安居乐业，享受人生”的目的？

茅于轼：根本达不到，而且破坏性很大。经济适用房已经造成很坏的后果，它把财富分配的规则破坏了，创造了很多贪污腐化的机会，使得大家想办法去钻营甚至行贿。经济适用房的分配规则不是市场规则。

当然破坏也不见得一定是坏，如果这种财富分配是给了穷人，大家也可以接受，虽然它破坏了规则。但现在要帮人去买房，为什么你要买房呀？现在很多人廉租房都没有，你还要大家帮你买房，这太讲不过去了。

经济适用房没有一点好处。这纯粹是政府讨好老百姓，破坏老百姓真正的利益，老百姓就上了这个当。

博客中国：但事实上有一些人确实买到了经济适用房。

茅于轼：为什么他们买到了而别人买不到？他是怎样买到的？

博客中国：通过排队摇号，摇到号了就能买经济适用房。

茅于轼：这是一个笑话，用摇号来分配财富，这是什么制度，既不是市场经济也不是计划经济，摇号经济？要这样大家都去猜号了，就像买彩票一样。你想我干吗干活呀，我创造的财富被别人摇号摇走了。市场经济的好处是，你创造的财富，能百分之百地拿回来。我创造了一万块块，我拿回一万块。市场经济的本质是这样的。

博客中国：有没有什么地方的政府，对您在经济适用房上的观点比较赞同？

茅于轼：没有，他们还要继续讨好老百姓。很多老百姓也盼着，我手里有三十万，我要买套五十万的房子，希望政府帮忙出个二十万。

博客中国：假如我现在有三十万，想有套房子，市场价要五十万，你会给什么建议？

茅于轼：你得不到就没办法了，有三十万完全可以租房嘛，干吗一定要买房，满足一个私有的欲望，我看不一定要。

博客中国：您怎样从传统观念上去说服老百姓？中国人毕竟有一种“居者有其屋”的观念。

茅于轼：你们年轻人应该说服老百姓。美国租房的人占了30％，自有房率是60％多，我们的自有房率80％，已经偏高了。其实租房有很多好处，尤其是年轻人，流动性很大，买了房怎么办？你要调动工作，不要说换城市，就是在北京城都会有很多麻烦。

经济学家不懂人权是一个遗憾

【作为一个经济学家，茅于轼还十分关注人权。他认为市场经济的背后就是人权，懂经济的根本要懂得人权。经济学家茅于轼，会怎样表述“人权”这个颇具政治色彩的词呢？】

博客中国：我注意到人权也是您关注的一个领域，特别是近期您发表了几篇很有份量的和人权有关的文章。

茅于轼：对，人权跟经济是有关系的。

博客中国：您是不是特别希望人权能成为经济学研究的一个出发点？

茅于轼：我是希望这样子。如果经济学家不懂人权，这是一个遗憾。什么原因呢？现在我们讲的是市场经济，市场经济的背后是人权。全世界凡是市场经济的国家，都是人权国家。懂经济的最根本的道理，还是要懂得人权，人权是基础。

博客中国：您觉得现在我们国家的经济学家，他们对人权的理解怎样？

茅于轼：有的不关心也不研究，有的也很明白但不说，因为有风险。

博客中国：那您为什么敢说呢？

茅于轼：我也是有保留的。一方面，中国的人权确实有进步，虽然问题不少，但跟二三十年前要好多了。当然这个进步不是恩赐的，不是领导人宽待老百姓的结果，而是斗争出来的。

博客中国：“人权经济学”这个说法是不是您的首创？您怎样给“人权经济学”这个概念下定义？

茅于轼：不是，我也没有叫“人权经济学”。但经济和政治的关系，是建立在人权的基础上的。“人权经济学”简单地说，就是“自由平等的交换”。自由平等是人权，交换是经济。说得再透彻一点，就是没有特权的交换。

博客中国：您对“特权”肯定很痛恨。那现在在很多人看来不正常的高房价，有没有侵犯老百姓的人权？

茅于轼：没有，人权是自由平等，不是买得起买不起。

博客中国：那么，能不能把人权和房子联系上？比如说：按照正常的房价和收入，很多人本来可以买得起房子。

茅于轼：经济适用房就是“特权房”——谁能买？有特权的人买嘛。这也是我反对经济适用房的理由，它破环了自由平等的交换。谁有权力分配经济适用房？于是贪污的机会就来了。经济适用房是极不好、极其糟糕的一个政策。

博客中国：这是不是缺乏监督引起的？

茅于轼：不，监督也没用。贪污不是靠监督能避免的，而是要把贪污的机会取消，想贪也贪不起来。现在我们制造了很多的贪污机会。

如果是在一个自由平等的、没有特权的社会，市场也会造成贫富差距，但不会太大。全世界贫富差距大的，都是特权盛行的国家，你看日本，北欧的贫富差距就很小。

经济适用房就跟特权有联系。我们的贫富差距部分就是特权造成的。

博客中国：老百姓不容易接受您这样的观点。

茅于轼：老百姓是不容易接受，但也不是太难接受。

博客中国：我这么总结不知道对不对——从根本上来说，作为一名经济学家，您希望自己所做的事能够捍卫人权、促进人权状况的改善，并且希望经济学家们都能以捍卫、促进人权为终极目标。

茅于轼：我希望这样，不光是经济学家，政治家、社会学家都应该认识到人权的重要性。人权特别特别重要，人类历史进入20世纪、21世纪，最主要的特点就是人权越来越普及。

要特别强调的，首先是政治家。反特权是最重要的，平等自由谁也不敢反对，但你说反特权，有的人就不高兴了。

博客中国：您对中国的人权现状，最想说的话是什么？

茅于轼：有改进，但是还不理想。

我愿意为富人说话也愿意为穷人说话

【在采访中，茅于轼强调的一个是：剥削理论、仇恨富人、造反有理，是当前社会的三大危险。在他看来，中国在可预见的将来，最大的危机就是“穷人造反”。】

博客中国：您对中国的经济发展还是比较乐观的，但批评也很多。

茅于轼：乐观是对前景乐观，过去改革三十年的成就非常非常了不起。

博客中国：现在有些评价认为，中国市场经济的市场化程度很高，您怎么看？

茅于轼：中国的经济自由度，前一阵子是在往上升，这两年有点徘徊、有点倒退。

博客中国：那倒退的原因是什么呢？

茅于轼：我觉得最根本的一个原因，是我们对过去的一套东西没有好好的批判，现在又有很多反自由主义的独裁思想冒出来，这是当前最危险的。剥削理论、仇恨富人、造反有理，这是当前社会的三大危险。富人对社会是有贡献的，不是有罪的，所以我说我要帮富人说话。

我愿意为富人说话，也愿意为穷人说话。所以不在乎是富人或穷人，而是该说的话就要说，不管是为谁。

博客中国：但也不能帮所有的富人说话。

茅于轼：这个不言自明，谁会帮贪污分子说话呀。但绝大部分富人是靠自己的创造得到了财富。我们国家一年被贪污的钱顶多是五千个亿，而全部生产是20万亿，五千亿只占了百分之二点几，所以这么一看，贪污不是一个很大的事，财富生产才是最大的事。

解决住房问题的根本出路是：财富增加，合理分配。我们国家财富增长不错，但分配不好，而且短时间内解决不好。

博客中国：您觉得在可预见的将来，中国有没有可能发生经济危机？

茅于轼：最大的危机是穷人造反。如果能造出个好社会那也拉倒，问题是肯定造不出来。所以最好的办法还是和平的改良。

博客中国：茅老您平时上网多吗？

茅于轼：不太上网，我的消息主要是朋友发邮件告诉我。