简介季卫东，日本神户大学教授，主要研究领域为法社会学、比较法学、中国法律与政治；吴铭，《21世纪经济报道》记者。

　　《21世纪》：在2005年，你认为中国最重要的成就以及问题有哪些？

　　季卫东：2005年是中国加入WTO 过渡期结束后的第一年。虽然各种挑战和社会问题不断出现，但令人担心的冲击波和经济震荡并没有成为事实，相反，在改革和发展这两方面还都有很大起色。另外，在年底召开的东亚峰会和WTO 第六届部长会议上，中国以更积极、更负责的姿态参与亚洲以及世界的公共事务的决策过程，开始展现泱泱大国的抱负和风范。可想而知，从此中国的一举手、一投足将会牵动更多的视线。人们将会更加关注巨变之后的中国将怎样自我定位。

　　在时代的聚光灯下，其实中国自己也有些局促不安，不得不重新思考“我是谁”之类的认同问题。据报道，中国经济对海外市场的依存度在1978年只有10％，但到2005年却已经超过70％。在最近二十年里，每年都有大批中国人出国留学、旅游、工作以及移民，也有大批外国人涌进来。中国正处在有史以来对外最开放的状态，也是大量异质因素互相作用最活跃的时候。以此为背景，国家的整合机制势必面临空前的挑战。中国究竟凭什么维持自己的社会凝聚力？中国究竟以什么因素作为民族认同的基础？我们不得不面对现实进行深入思考并给予回答。

　　《21世纪》：那么你是怎样理解中国凝聚力的？对民族认同和社会整合而言，哪些价值是不可缺少的？需要进行什么样的制度改革？

　　季卫东：众所周知，传统中国的整合，主要依赖家族宗法制度以及相应的地域共同体关系。但是，1950年代后的社会改造运动，1970年代后的计划生育制度，1990年代后的性观念的转变，已经使家庭结构发生了本质性变化。在进入2000年代之际，中国家庭平均人数只有3.5并且仍在走低，男性生育权成为新闻热点，平均离婚率超过千分之十三，部分省市不得不把签订“老人扶养协议书”作为婚姻登记程序的一项推广内容，这些现象都在昭示一个铁的事实：血缘和地缘纽带的松弛甚至家庭的解构。

　　在传统家族宗法制度分崩离析的过程中，以行政权力为支柱的单位制度曾经取而代之，有效地发挥了整合功能。但是，随着市场化的改革渐次深入，单位制度也已经逐步解体。于是我们看到这样的情景：一方面，自由的空间得到大大拓展，另一方面，公共事务的决定和执行却不得不继续现有的机构和做法，经常引起冲突和赤裸裸的强制。当中国按照WTO 规则缓和行政规制、使国家撤离经济社会时，自然而然留下了许多权力真空和规范间隙。在新型整合机制没有形成和健全之前，很容易导致矛盾、混乱、无序以及制度失效。

　　另外，以WTO 和FTA 为双轮的经济国际化以及产业化已经对农村、农业、农民产生了深远的影响。在竞争的压力下，将近一亿的乡村人口先后脱离了安土重迁的生活方式和思维方式，在城乡之间流徙着，不断撼动现行户籍制度以及各种相关的条条框框。

　　因此，我认为在2005年结束的时候，中国的转型已经进入一个全新的阶段，改革的根本课题已经从提高生产力改变成增强凝聚力和重构社会整合机制。最近这两年就缩小贫富悬殊、加强社会和谐所采取的一系列举措，已经为这样的重点转移提供了动力和条件。

　　在强调整合以及社会凝聚力的时候，很容易出现这样两种倾向。一种是向传统的文化和伦理回归，在历史的记忆中寻求共识以及合法性资源。另一种是强调地方知识和特殊的语境，以保持自我认同的立足点。这两种倾向都以强调实质性价值判断为特征。按照社会学的分类，传统中国的结构是分节化的，帝国体制之下存在许多可以割据的“小宇宙”和“村落秩序”，分别自给自足；既然区域之间相互依赖的有机团结不强，那就只有靠科层制国家的强制力以及普遍性价值共识来维系团结，造成“政治结构和意识形态结构一体化”的表层结构———所以，中国不断出现片面追求围绕实质性正义的共识是不足为奇的。

　　《21世纪》：中国社会变迁的方向是必须首先重新建立价值体系、在实质性正义方面寻求某种共识吗？

　　季卫东：不能这样简单地下断语。在讨论有关问题时，人们往往忽视了这样的事实，即中国规范秩序的深层结构却保持多层多样的状态，包括情理法的多元性以及社会习俗的差异性，并不强求统一，为价值观的分歧和复合化留有很大空间。随着产业经济的发展和社会结构的转换，不同利益团体逐步自行其是、跨区域的相互依赖和有机团结逐步增强加深，而国家意识形态的感召力则相应地日益减弱。

　　其结果，中国传统社会文化的表层结构瓦解了，深层结构却显露出来。即使基于价值共识的政治整合方式还有惯性，对人们的办事方式还有影响，但很难继续坚持下去，也很难在社会中获得充分的实效。不同利益集团和个人意识的发展导致世界观、价值观的进一步多元化以及深层多元性的显露和伸张，使得普遍性价值共识无从维护或重新形成。

　　特别是随着市场经济体制的建立和国际化，全新的思想观念和利益诉求不断冲击着本土现实，异质性世界观、价值观的交错和互动已经成为中国社会环境的一部分并渐次渗透到各个领域之中。正是这样的大趋势、大背景使得法律程序能够走进中国的公共视野，作为有可能实现“和而不同”理想的新型制度框架而受到关注。既然某一种价值不能以支配性地位化解价值冲突，那只能以在一定意义上价值中立的法律程序来保障各种价值相安无事，以理性方式来决定公共事务。这就是我在近十几年来反复强调法律程序的意义的基本理由。

　　《21世纪》：但是，有人会说程序本身也难免要以某种实质性价值为前提，需要从道德上进行正当性证明。另外，程序正义强调形式性，很可能会压抑个人的主观能动性。不是吗？

　　季卫东：当然，程序作为一种法律系统，也有可能在某些情况下构成对个人自主性的压抑。以价值观的多元化为前提的程序设计，从各种特定的价值自身的角度来看都有可能构成强制，因为它阻止某一种价值的伸张达到“独尊”或“普世”的地步。

　　作为人的本性，越是确信某种价值属于真理就越容易产生推广这种价值使更多的他人也咸与遵奉的冲动，因此九九归一的普遍性实质正义观势必导致社会冲突，在借助国家暴力而传播某种信仰的过程中更有可能引起**件乃至战争。而程序正义是通过求同存异的办法来防止实质性价值争论的激化、维护多元化格局的制度框架，限制某种价值观（既包括少数人的偏执，也包括大多数人的思想共识以及传统观念）对公共性话语空间的垄断和支配，以防止某一种信仰压倒甚至抹杀另一种信仰这样的精神暴力导致整个世界单调化的倾向。可见，当我们强调世界的多极化以及中国的价值自主性时，合乎逻辑的推论必然是进一步重视能够保障不同价值和平共处的程序要件，而不是固执实质性价值的高下之争。

　　从这样的观点来看，在考虑如何防止作为主体的个人被埋没在庞大的系统结构之中的问题时，在试图给个人以明确的独立性定位的场合，道德话语和个性化情境的确应该受到重视。在讨论程序本身正当性或者由政府等机构对平等原理进行调整矫正的场合，实质正义也往往应该被纳入视野之中。尽管如此，还是有必要拒绝把与程序有关的价值还原为社会固有的道德规范、国家的实质性权衡以及主观性很强的群众舆论，更有必要拒绝把道德和实质正义置于形式正义乃至程序正义之上、赋予实体规范以优越性。我认为，正是那种打着实质正义的旗号、占领了所谓道德高地的意识形态语言最容易导致人们发言能力的非对称化。这样的特定价值观一旦获得超越于程序性要件的话语霸权，势必使整个公共空间逐步变得一锤定音、鸦雀无声。

　　毫无疑问，程序正义不能取实质正义而代之。对于像中国这样伟大民族的自我认同而言，超越于利益和统治技艺之上的自主性价值体系的建立也是不可或缺的。但不能不看到，正因为中国法制的道德色彩和实质正义的取向始终过于浓厚，所以对这里的法制改革而言，最重要的作业不会是加强道德论辩，而不得不反其道行之；应该增进的也不是实质性，而是形式性以及正当过程。这，就是程序论对中国法与社会发展的特殊意义。

　　《21世纪》：程序与社会的价值重建有什么联系吗？在实质性价值共识的形成方面，程序可以发挥什么样的作用？

　　季卫东：把程序作为自由法观念发展的起点与作为多元社会的克服价值冲突的原点，指的其实是同一种机制，即不是以某种价值观去压倒别的价值观、强求在公共事务以及私人空间都实现舆论一律，而是通过中立性的程序来重建社会共识。在这里，程序包括通过试行错误而摸索适当解决方案和与此相关的相互作用以及对话、商谈、论证的沟通过程，共识基本上表现为罗尔斯所说的那种“重叠性共识”，或者哈贝马斯所说的那种“暂时性共识”，而没有先验的价值、确定的真理以及大一统的意识形态作为由程序合成的共识的前提或标准。

　　分析各种客观因素可以断言，如果没有程序正义原则作为前提，当今的中国社会其实已经不可能就实质性价值达成任何真正的共识，也不可能把某种道德观作为重新建构社会公共性的基础。如果只是就价值观论价值观，那么任何寻求自主性的努力都可能以失去自主性而告终。何况像中国这样一个具有“天下”使命感的文明轴心国，根本不应该也不可能仅以特殊的地方知识作为自己安身立命的价值基础。她所追求的价值重建不仅是独立自主的，而且势必具有相当程度的普遍性，能在一定范围内与其他各种地方知识兼容。也就是说中国的基本价值必须能够包容其他各种价值观，必须通过各种价值观在程序的竞技场进行说服力竞争来择优采纳。

　　这样的以程序和沟通为驱动装置的价值重建，其实在香港的WTO 部长会议上已经有所预演。就在12月18日香港宣言发表的那一瞬间，许多人很可能突然清楚地看到了中国不同形象的叠影或者类似川剧的“变脸”———既属于典型的发展中国家，又被看成转型社会的模范甚至潜在的超级大国；既是贫穷族群的代言人，又难免流露出些许作为文明轴心之一的自豪感以及对辉煌和崇高的憧憬。在外交方面，有时举止上显得稚拙乃至粗鲁，却总是顾全大局、信守国际承诺并且在多边关系中长袖善舞。在内政方面可诟病的弊端不少，但就客观条件而言又不乏令人同情之处，也有好些德政良策很值得高度评价和赞扬。于是，他们或许要这样追问：究竟什么是中国的正身？

　　《21世纪》：这正好涉及实质性价值的认同问题。你怎么看待中国在世界的主体性、自立性以及在价值重建方面的贡献？

　　季卫东：我们能用某种实质性价值的语言来描述中国类似川剧“变脸”那样的多样性和可变性吗？不能。至少现在还不能。

　　对世界，尤其是对亚洲，当今中国的贡献主要还是经验。中国有被侵略和遭到殖民地主义统治的经验，有农民革命和解放战争的经验，有资本主义和社会主义等不同模式实验的经验、有君主制、总统制、议会内阁制以及人民代表大会制等不同政体的经验，有国有化和私有化、体制转型和高速成长的经验，有民族自治、区域自治以及基层自治的经验。仅就法律制度而言，中国拥有大陆法系、英美法系、社会主义法系等不同的法域以及各自进化的经验。如此多种多样的经验使中国构成亚洲的缩影，可以在不同方面与不同国家分别进行沟通、分享共感，可以在亚洲的多样性中构成一个稳定的最大公约数。在这个意义上，也只有在这个意义上，中国实际上已经开始扮演亚洲的“经验领袖”。

　　至于这样的经验如何才能转化成为具有普遍意义的价值，这正是今后的重要课题，也是中国的一项义不容辞的使命。在这样的转化经验与价值的操作中，程序、沟通以及合意就是最基本的支点和杠杆。总之，对中国而言，实质性价值的重构只是参与国际沟通和依法互动的结果，而不是有关决定的前提或者出发点。如果把这样的顺序颠倒了，必然会事与愿违。