座谈会多人发言

       时间：2005年10月30日上午

　　地点：清华大学社会学系

　　主办：清华大学中国与世界经济研究中心、清华大学社会学系

　　杨学军：

　　各位专家，研讨会现在开始。

　　李稻葵：

　　今天来的都是中国社会学界的各路精英，社会问题在中国改革开放二十五六年之后，恐怕已经上升成为一个主要问题。最近一段时间，我的学长、你们的同事丁学良在网上大放其词，批评国内的经济学家。我个人的观点认为，他的批评很多是很对的，我作为群体中的一员，虚心接受。但是他的批评的后面有一个大背景，那就是说，中国目前的很多问题已经不能仅靠经济学一个学科来研究，而是要靠各个学科的精英一起研究。从这个角度讲，也侧面地反映了经济学、社会学等学科分支对中国当代问题研究的重要性。今天非常希望大家畅所欲言，我们会对大家的发言进行整理，整理出来以后发给各位，希望有空的话，抽点时间积极修改，我们将把它集结起来作为第二期的一个特辑推出。

　　黄平：

　　与今天的主题“未来五至十年中国社会发展”类似，我们刚刚搞过一个研讨会，请了一些欧洲的朋友，讨论中国的社会、政治。在昨天晚上，瑞典大使问我，中国到2020年会是个什么样子？当然并不只包括社会，还包括政策。我就说，2020年不好说，还是说未来5—10年吧，可以展望一下是什么样子。

　　另外一个说法，或一种视角，不是说未来5—10年是什么样子，而是说未来5—10年可能会遇到什么问题。我想，这些问题不会只是狭义上的社会学的问题，主要应是我们全社会面临的问题。这样的问题，现在就有一个，一般叫做“治理和善治”。我想起1989年学生在天安门绝食、静坐的问题。当时我正在英国，包括一些相当资深的外国人士也问我，我的回答是：“中国现在最需要的不是民主，而是治理”。昨天晚上我一说“善治”，这些外国朋友马上就反应了过来：“你的意思是不是说不是民主，而是治理？”当然，“善治”里头也包括透明度的问题。

　　我的确觉得，我们这么大一个社会，改革开放已经走了将近30年，总的来说还是走得挺好的。虽然社会学家、包括社会科学家会从问题着手，带着批判的态度来说这些问题，但是我认为，真正地看前30年，还是走得挺好的。当然，要总结好前30年的路，这对今后30年或10年的路是有借鉴意义的。

　　但问题在于，对中国来说下一步的挑战其实是比较尖锐的。我也开过一次类似今天这样的会，但发言的时间比今天规定的10分钟更严厉，每个人只给1分钟。去年在这儿研讨也是，让先说一句话，接着由大家讨论。前一段时间，我在社会学的会议上说过批评的话，我们对未来不能太乐观。我自己一直是从问题着手，甚至比较悲观。

　　虽然未来并不乐观，但回过头来看前30年，我今天还要再把我说过的一句话重复一下，我不说资源少了等等的限制，这些大家都知道。我说的是，“超过10亿人口的规模，连续接近30年保持9％以上的GDP 增长，差不多有3亿多人摆脱了贫困，2亿多人实现了非农化，有1亿多人进入了所谓的中产阶级，并且在30年的时间里没有发生大规模的内乱、动乱、起义、暴动、革命和战争，也没有发生大规模的向外移民、扩张和侵略，把这几大因素加在一块儿，可以说在人类历史上没有一个社会能做到的。”我这句话可能已经说过好多次了。当然，正像大家都知道的，我们国家还存在着腐败、银行的坏帐、呆帐、国有企业的改革问题，等等。关于中国下一步的道路怎么走？中央提出，走全面发展的道路，建设和谐社会。当然这个“和谐”，第一个讲的是民主法制，第二个讲的是公平正义。

　　对于未来的中国，大致存在几个制约。

　　第一，这种经济持续高速发展的势头还能不能保持？这确实是一个最大的问题。因为虽然走了30年，但直到今天，基础仍然很薄弱，还得再保持30年经济高增长，整个社会才能进入小康。那么，从纯粹经济学的意义分析，中国到底能不能保持这样的势头？

　　第二，从社会学角度看，最起码的社会公平的框架能不能保持？

　　第三，社会生态、环境、能源，等等，能否提供一个支持这种经济持续高增长的环境，使无论是经济增长也好、社会公正也好，都有一个可测量的前提。

　　第四，外部环境能否支持？这个问题，非常重要，而且越来越重要。整个外部环境、包括全球环境，能否为中国这样的一种发展（按我们自个的说法是“和谐发展”）继续提供发展的空间？对于这个问题，作为社会学家的我们，更多地是看国内问题，讨论的东西也很实在：贫困、就业、流动人口、住房、养老，等等。但实际上，外部环境对我们很重要。从某种意义上说，如果在这方面我们处理的不好，遇到一个不亚于冷战的环境，也并非不可能。总说冷战是两个阵营，我们在苏联这个阵营中，但至少在那个时期中国并没有与其他的国家发生重大冲突。但未来如果一旦全世界形成了没有道理的“中国威胁论”，且不说日本、美国，甚至就连尼泊尔、越南也可能会认为你掠夺了他的资源。如果不知不觉中外部世界都敌视中国，那么我们内部的环境又如何改变？

　　第五，从今天的发展整个考虑中国未来5—10年的发展，已经不只是中国内部的问题，而是整个全球的大的发展战略问题。中国解决国内偏远地区的生计问题，比如云南的经济问题，已经成为国际舆论的关注点。比如，最近云南限制砍伐烟草，包括云南地区最大的收入来源——采集松茸，他们的松茸居然被卡在日本的海关，这就不只是海关一天罚多少万的事了，而是农民的收入一下子降低。所以，在中国越来越成为全球一员的背景下，考虑中国问题，将考验我们整个的精英阶层（包括媒体精英、经济精英等）和统治阶层处理问题的能力。如果没有社会上对整体利益的共识，没有危机意识的提升，今后的挑战会很严峻。

　　虽然存在这五个制约，但总的来说，从长远来看，中国的前景还是比较乐观的。中国比较大，内部自我平衡、自我互补的能力比较强，有回旋的余地。不像一些小的国家，一旦遇到一个大的问题，一下子就会垮掉。

　　刘世定：

　　我觉得，中国的改革走了这么多年，过程中有一些关键的坎，虽然碰到了很多问题，但到今天这些坎已经基本走过去了。比如，经济领域中的产权问题，虽然现在仍然遗留着很多的问题，但我觉得最难过的那段差不多已经过去了。当然，我们也要看到在进一步的变迁中，还有几个基本的关口还没有过，这可能会影响到未来的进一步发展。

　　第一个问题是，我们现在只要到各地去一看，都在进行非常急速的、超大规模的城市化，比如东莞，现在已经成为一个1000多万人的城市。这样急剧地进入城市社会，这样大规模的城市化，在全球各个国家都没有出现过。上千万人的城市在中国会有很多，甚至上亿人聚集的城市人口带也会出现。这种超大规模的城市社会，究竟会带来什么问题？现在说不好，至少心里没有底。这里会引发一些什么样的连锁反应，我们也说不好。但是我们至少可以看出，现在的很多问题由于把它分散在农村，比如贫富差距，因此还没有出现大问题。但一旦聚集在城市，由于城市的信息传递快，极容易引发集体行动和社会运动，这些问题会产生什么样的社会后果？这个我们还说不好。类似这样的基本的治理理念和问题还有待出现。因此，这个关口还没有过。具体设想一下，如果粗略估计将来人口最高峰值16亿，其中10亿人进入到城市，成为城市人口，那么得多大的城市容量才能容纳下10亿人？千万级的城市得有100个吧。这对中国来说，是一个什么概念？虽然我现在还没有想好，但我觉得，这是一个很严重的问题。

　　第二个问题，与第一个是相联系的，就是资源问题。刚才黄平也讲过。当十几亿人都要进入小康、进入城市社会，这不光是一个居住地的改变，还意味着整个资源的巨大耗费。中国现在的资源储藏，包括水资源这些基本支撑城市发展的资源，能不能支撑这样巨大规模的城市的发展？如果城市化进程使人们对城市生活的预期、对基本生活要求的预期已经被调动起来，但是我们的基本的资源却不能够支撑，再加上很大的贫富差距，这会导致什么样的后果？这个坎也没有过去。

　　第三个问题，也是最近大家谈的比较多的所谓政府治理结构问题。在政府治理中，实际上有两个基本成本问题，其中一个就是所谓的外部成本，在公共选择理论中讲得已经很多，就是一个政策最后会给人们带来什么负面影响。越是接近于一致赞同的决策，外部成本越低；越是少数人决策，外部成本越高，这是一个递减的曲线。从这个意义上来讲，民主似乎是好的。但这里有个决策成本，特别是中国作为一个后进国家，决策成本恰恰是递增的，越是接近于一致赞同，需要更多人的参与，那么决策成本相对就会比较高；越是少数人决策，成本会越低。这两者之间怎么权衡？在这个问题上，基本的坎也没有过去：政府治理结构究竟怎么调整，这种调整又要适应上国际上民主化这种大的合法性机制的背景，同时也要适应发展中国家对发展的这种要求。在这方面，我们还没有找到基本的、很好的均衡点。因为说起来，稳定形态有两类：一类是比较民主式的选举，还有一类是家族式的父传子。这两者都是稳态。而实际情况呢，我们是在中间：一方面，接班人制度，是个准家族式的做法；另一方面，传统的家族合法性又没有了。

　　（黄平：我刚才说的民主的意思，就不是简单的西方议会式的民主，而是在一种在普遍共识基础上的决策。这种决策，是在共同交流、认识的基础上达成的一致。这样的决策，不仅是政府的事，而是整个社会的任务：包括沟通、参与、透明。在此基础上形成的法制社会结构，可能比直接进入十几亿人有其名而无其实的议会选举式的民主更有效。）

　　第四个问题，是金融问题。我们现在的金融结构基本上还是以银行组织为主，这些银行又以国家银行为主。现在中国已经加入WTO ，被要求金融开放，因此国外金融资本正在越来越多地进来。但是我们的民族金融资本基本上没有发育，或发育极低。由于金融是控制经济运行的一个很重要的杠杆。国外金融资本的大量进入，既会产生未来经济调控的问题，也会产生合法性的问题。因为你是压制民族金融资本，国家金融资本和国外资本又形成某种协调，这会产生什么样的后果？而且，未来进一步的一些问题，例如社会保障体系，这套体系实际是和金融体系联在一起的，这套制度如何度过？我觉得这个基本的坎也没有过去。当然，现在已经开始了国有银行的股份化改造，并且上市。我想，在中国，民间的金融资本是比较好的。如果没有这块，或者这块很弱，最后会导致什么后果？总的说，金融这个坎我们还没有很好地走过去。

　　第五个问题，中国越来越国际化，这就涉及到国际社会对中国人的认同。现在我看，人家是满怀狐疑地看着中国人。如果这种认同的走向失去我们的控制，或者说和我们原来的预期有很大差别，那最后会导致什么结果？这块也还是说不好。因为我们原来的开放，是把别人放进来；而现在越来越多地是我们“走出去”。这到底会对国际社会产生什么样的反响？因为我原来一直在苏南作调查，正好那个地方是纺织品工业基地。现在产生了中美的纺织品贸易冲突，对当地的影响非常大。他们原来很乐观，认为加入了WTO ，就是把配额取消了，可以自由出口了。他们就是这样非常天真地看待国际经济秩序的。结果呢，加入了以后，2005年配额是取消了，但刚一进去，就挨了当头一棒，遭受反倾销限制，这让苏州当地的很多企业一下子就垮掉了，被迫寻求贸易转移。因此，当中国真正走入国际社会以后，别人究竟对你的认同度如何？这个坎还没有过去。

　　杨学军：

　　关于中国社会的现状，关于中国未来的社会发展，在一些大的问题上，学者和专家的认识比较一致，至少社会学界是这样的。值得关注的是，在贫富差距、城乡差距、地区差距，以及环境问题等等，强调公正、公平，强调可持续，强调经济发展与社会演变同步，这已经不仅体现在专家建言和社会舆论上，而且中央政府及一些地方政府也越来越重视。科学发展观，和谐社会，以人为本，体现了新的理念；取消农业税，加大基础教育，构建社保体制，政策上也有所反映。

　　问题在于，我们的认识，是不是比较清晰，社会公正、公平，指的是什么？科学发展观，和谐社会，可持续发展，是一回事，是相联系的体系？主要政策是否按照这样的理念，有规划地开始乃至加快调整，秩序正确吗，有阻力吗，阻力在哪里？任何重大战略与政策的调整，都会涉及利益分配的新格局，原有获利的集团，会有怎样的反应，影响会怎样？这样的问题，是值得我们关注的。

　　孙立平兄的《断裂》和《失衡》两本书，在社会学界、甚至社会上有相当影响。我买了，读了，觉得它们对27年改革给中国社会带来的最大变化，概括总结的还是比较有特点的。中国的社会结构，存在断裂；中国的经济与社会发展，存在失衡。我想，至少国内社会学界反对这种提法的，不多。那么，如何弥补断裂，如何求得平衡，我们的政府要做什么，社会要做什么，政府与社会如何博弈与互动，这正是值得我们这个会议关注的。

　　邱则奇：

　　我要讲的一个基本问题，就是快速的经济发展和社会的适应能力问题。我把今天中国经济与社会变迁不同步的现象，叫做“快马拉慢��”。中国经济在过去30年的确发展得非常快：13亿人口的国家，GDP 连续年增长9％，3亿多人摆脱了贫困，2亿多人实现了非农化。而且，这些巨大变化是在没有发生大规模动乱的情况下取得的。

　　黄平的判断基本上想强调，我们中国这些年的变化是一个人类的奇迹。我也认为，这是一个不言而喻的事实。但同时，我们也应该看到一个严重的问题，就是人文的基础和社会基础的失衡，这是一个最基本的失衡，主要表现在几个方面：

　　第一，政府GDP 指数的增长和老百姓基本生活状况改善之间的关系出现了一个失衡，这是我们在未来5—10年内必须面对的一个非常大的问题。这中间有各种原因，比如贫富差距、城乡差距、地区差距。但这里边最大的问题倒不是数字的问题，而是一些地方的老百姓真正没有能力去理解、更不用说执行政府的经济政策或社会政策。这当中，表现最突出的就是贫困地区。举一个非常简单的例子，在一些贫困地区，政府推行了一些基本的改善农业的技术，而农民在传统生活中，已经知道这些技术是不可行的，比如地膜覆盖小麦。但由于政府为了完成自己的政绩，一定要强制老百姓执行，你一定要地膜覆盖小麦，不用你出钱，地膜的钱政府掏了。但结果却是小麦钻不出地膜，造成颗粒无收，而这种损失的承担者是老百姓。在这种情况下，老百姓有什么能力呼应政府快速发展的政策？

　　第二，是政策的问题。我们可以看到东西之间明显的差距，中国经济发展这架快车拉着一个不平衡的车在快速奔跑的时候，差距非常大。东部地区经过乡镇企业改制，老百姓已经基本了解政府做了哪些事情。但在中西部，地方政府还不知道政府的限度在什么地方。

　　第三，也就是刚才黄平讲到的2亿人的问题。在过去近30年中，差不多有2亿农业人口转成非农业人口。但是如果我们到珠三角去看一看，就会清楚发现，转移到城市中的这批人基本属于城市中的底层，在城市中属于劳动阶层，而且事实上处于边缘化的状态。在珠三角地区，这种边缘化的状态表现得特别明显。如果这些人将来成了城市发展的主力军，那又会产生一个“快马拉慢车”的问题。

　　第四，是教育问题。这也是由“快马拉慢车”造成的。在东部发达地区，我们的教育在急剧地上升，而中西部地区的教育依然非常落后。我今年暑假到滇西地区去看了一下，发现滇西地区一个乡镇能够上学的失学儿童数目在急剧上升，一个六岁的小学生上学的半径扩大到了20公里，这个问题怎么解决？当然，绝不局限于教育，东部与中西部的差距在各个方面都有表现，更重要的是这种差距不仅没有缩小，反而越来越大。显然，这也是“快马拉慢车”现象的急剧表现。如果说将来有什么坎没过的话，我想这是一个。我们面对这些问题，要有什么选择？这是个系统的问题，而不仅是现象的问题。这应该是政府做的事，而不是民间做的事。

　　（黄平：社会公正可能要超出社会学讨论的经济收入问题。刚才你说的第二个挑战，不但影响第一个，而且影响后面的问题。）

　　戴建中：

　　前两星期刚刚参加完社会学年会，年会上传达了“社会学的春天”。（李强：这是源于胡锦涛总书记握着李培林的手说“社会学的春天到了。”）

　　我觉得，我们今天的社会学有一些虚晃。借用当年费老的说法“春天来了，还暖乍寒”，我想今天的社会学是乍暖还寒。比如，社会学家面对一系列重大的社会问题，到底说得出话来吗？过去相当程度上是乱语。因为社会学理论还太不成熟，用数量化来说，你连基本量纲都没有，还算社会科学吗？不管怎么样，经济学在这方面远比社会学成熟。所以我同意默顿的一个说法：“现在是哥白尼时代，到不了伽利略时代，更不要说牛顿了”。

　　社会学界对中国改革的现状与未来，有两种不同的观点：

　　一种观点的代表人物就是黄平兄、世定兄，另外一个很重要的代表人物——是今天未到会的李培林，他们都是多多少少有点经济学背景。像黄平，没有经济学背景，但到底是伦敦经济学院出来的，“没有吃过猪肉，也看过猪跑”。总的来说，这一派和国内主流经济学的乐观看法相接近。世定说，我们已经过了几个大坎。这总归是一个比较乐观的说法，和经济学差不多。国内主流经济学的主张是：今天中国的市场化还不够，包括产权、劳动力市场和金融市场，因此要继续市场化，才能过这个坎。

　　（沈原：经济学老说“改革中碰到的问题还要在改革中解决”，反正改革不能停。）

　　（黄平：昨天有人讲了一句话，我印象深刻。他说“那么多聪明的人都跑去学经济学，多可惜呀”。）

　　而另一派以孙立平为代表。他认为，不是这个坎已经过了，而是这个坎越来越深了。用他自己的话，就是“断裂”。我个人同意立平的话。有人说30年改革，我们取得了这么大的成果。那我说，计划经济的17年，也取得了巨大的成果，这点要承认。作为一个后发国家，总会有后发优势。那我们中国有什么特别的伟大成果呢？我还要说，明治维新几十年，也取得了巨大的成果，法西斯从上台到开始战争也是。因此，我就总说，与其他国家相比，咱们中国惟一多的就是一个10亿人口的量级。

　　正因为这个量级是我们与别人最大的不同，使得我们现在所面临的问题也掩盖在这个量级中了。未来我们所面临的问题，也是在这个量级中产生的。所以我觉得，对未来5—10年中国的发展，得有几个方面的讨论。比如，我们现在完全是以外向型经济在拉动，内需虽说在刺激，但始终没有刺激起来。我觉得，经济问题的背后、经济活动的背后实际是人的活动。包括产权的调整、所有制的调整、对垄断的改革，其实背后都是对人的关系的调整，都是人的利益倾向于哪方面。比如，产业结构调整就特别明显，政府把哪个产业作为一个重点，背后就有一批人在这个经济政策中得到好处。目前是什么呢？目前是外向型经济拉动的成份远远大于内需的拉动。这种不平衡就产生了问题：一个是刚才说的资源的限制；再一个就是我们的产能到底和世界的需求是一种什么样的关系？在这方面，我总有点怀疑。我们的产能现在发展得很快，确实这也是随着资本的全球转移比较容易实现的。但我总觉得，需求好像差不多了。在我个人的研究中，比较关注鞋业的问题。鞋业是一个典型的传统工业。鞋业的生产基地，从欧美转到南韩，再转到台湾，然后是转到中国。现在，耐克鞋的40％是中国生产的。随着生产线的增加，我们把份额从印尼再夺过来一些，也是有可能的。但是我怀疑，欧美到底能消耗多少双运动鞋呢？我总怀疑，这个出口市场已经快到头了。总不能说人家欧美人，从平均一年一双发展到一年穿十双运动鞋吧。就算他们再热衷于消费主义，也还不至于到这个地步。我在这里仅仅只举了鞋业，进一步扩展到中国今天占优势的其他劳动密集型出口产业，我有点怀疑它们的产能会到一定的限度，而如果真的到了一定的限度，会给中国带来非常大的麻烦事儿。因为仅仅东莞就有1000万打工者，还有深圳的1000万人，不大的珠江三角洲就聚集了几千万人。当产能一旦不能继续扩大而要压缩的时候，这些庞大数量的人到哪儿去？你可以说，我们的产能可以往上调，但越往上调，就意味着需要的劳动力的数量越低。这些人，已经离开了家乡，你让他们回去是很难做到的。这样，就会形成一个庞大的流民浪潮：到处找工作找不到。而流民是中国历代产生动乱的根源。

　　所以我说，现在产权调整等等都没有关系，因为在一定程度上可以调整，但一旦真正遇到资源或者产能过剩造成的问题，那就真的很难解决了。对这个问题应该怎么看？社会学和经济学的看法是截然不同的。比如樊纲就坚决认为，中国是一个发展中国家，就要靠廉价劳动力，不能过高地提出对工资的保护。而社会学就说，你就要保护这个，你不保护，他已经快到非人待遇了。

　　（黄平：包括社会学家内部，说实话，我就反对搞城市化。城市化是个幻觉，很可能会产生我说的“四无”：无地、五业、无家、无望。这不是说不允许人家自卫，老婆孩子热炕头，而是说不能无视中间环节。）

　　所以，社会学和经济学就应该真的仔细在一起研究这个问题。比如你真的是提高工资，你保护了少数工人的利益，多数人根本进入不了工业，那反而也不利于改善这个状况。但我有时也在反驳，如果一方面提高工资，一方面限定劳动时间，他就不得不使用更多的劳动力，其实这就是欧洲的做法。一方面工资要高，一方面劳动时间要短，那就逼着一个企业不得不雇佣更多数量的工人。但这样的话，那可就全靠工会的斗争，靠政府的干预，那么，将来的干预成本就要高。再加上，任何经济活动的背后都是一个利益问题。政府是什么样的政府？为什么要这么做？对它有什么好处？政府也是个利益集团，如果他参与了这个博弈，他有什么好处？刚才我讲的“乍暖还寒”就有这个意思。比如今年温家宝、国务院提出要降低房价。我想，这是非常真诚的。但是，最反对降低房价的，就连房地产商都看得出来，其实主要是地方政府和中央政府的一些部门。他们一定要把这个政策歪曲成不是降低房价，而只是降低房价的涨幅。也就是说，房价还是要继续涨的，只不过要涨得稍微少一点。我在北京就知道，北京的财政一向是亏本财政，都是靠中央各种各样的转移支付。但是这两年，仅每年土地出让金的收益就有100—200亿，去年由于有了“8.31大限”，更是一下子转让了500多亿。可以说，今天的北京市政府已经是钱多得都不知道怎么花才好了。

　　（沈原：地方政府如果不经营城市、不经营土地那就没有收入，所以整个制度安排是有问题的。）

　　这样我就怀疑，所谓“和谐社会”的提法是短命的提法。

　　还有，从现在起，如果要未雨绸缪，就要提出转变生产方式和生活方式，不能以欧美的生活方式作为我们的追求对象。如果拷贝欧美的生活方式，那我们在资源这块一定是跟不上的。比如，就算石油我们可以买到，但土地是买不来的。因此，出路只能是转变生活方式：应该强调的是人与人之间的和谐使得我们的生活质量提高，而不是物质生活。就物质生活来说，我认为，你不幸生活在当今这个世界，错过了当年殖民主义时期的有利条件，你将永远不能过那种生活了。对这个，我们在现在就应该明确说明，否则总是给人一种幻觉。

　　唐钧：

　　因为“十一五”规划的出台，所以最近讨论未来5年、10年问题的会特别多，我也参加了几个。包括我在内不少人感觉到，“十一五”规划已经把中国人能够找到的与国际惯例沟通的好词都用上了，而且超出了这个范围。比如，人家还没讲“和谐世界”，我们就已经开始讲了。但真正说到今后5—10年我们会怎么样，我是属于不乐观派。我们是搞一个一个具体的社会政策的，如果你从所有的社会政策来分析，几乎都有问题。为什么？因为我们现行的社会政策起码有80％是在讲这些好词之前制定的，所以肯定是有问题的。从开始讲好词到现在，虽然时间还不长但也已经有了一段了，不过这些好词大多停留在文字上还没有真正化为行动，甚至在思想上也不一定真正统一。在这种情形下，预计今后的5年还是不可能马上转过来的。最近有几次，我到海南中改院开会，那里集中了一些政府或政府背景的经济学家，从会上确实感觉到我们经济学界存在一些问题。我在会上讲了一句，现在可能所有的社会学家都学了经济学，不管是怎么学的，都至少懂得一点。但是我发现，主流经济学家是不懂社会学的，也许是他们觉得不需要。与此相对，最近几十年，在得诺贝尔奖的经济学家中却已经有人开始研究社会学问题了，不管它怎么研究，研究得怎样。而中国的经济学家是不屑于社会学的。从国内现有的情况看，所有的学科绝大多数人都是一个视角、一个立场，都用很早的古典社会学、或用最新的新自由主义经济学来看中国。这样，问题就很大了。在中国的主流经济学家那里有一种讲法，他们是改革派。社会学界指出中国医疗体制改革总体是不成功的，但这样的结论不为政府认可，受到温家宝批评。上次立平也说了一句，记得其中最严重的一句话是：“中国的民主还不如以色列统治下的巴勒斯坦，至少人家可以上街YX，咱们这儿是不允许的”。很明显，社会学界在对中国发展的看法上，与经济学界很不同。

　　中国的问题很复杂，中国的改革已经进展到无法绕开一些重大难点的阶段。因此，现在尤其需要国内经济学、政治学、管理学、社会学等各相关学科组织一个综合论坛，让大家有一个可以碰撞的场合，这对中国今后的发展是非常重要的。

　　提到预测今后10年、20年的发展，这让我从一个相反的方向思考：10年以前我们能看到今天吗？很多东西基本上是看不清的，因为中国太人治了，人治非常麻烦，会把很多东西打乱。预测本来就难，加上人治环境，更使得预测难上加难。说到人治，里头有一个根本的东西，那就是中国共产党不是执政能力的问题，而是执政方式的问题。如果执政方式不改变的话，出很多问题是无法避免的。比如总理都已经亲自出面为农民工讨薪，但是现在照样欠薪，而且可能会越来越大。国务院三令五申煤矿不准出事，但煤矿照样出事。现在又提出官员从煤矿入股中撤资，成效如何？恐怕不会乐观。这让我想到昨天有人提出的“为什么不撤官？”投资了就别当官了，为什么不是这样而是让官员撤资。上面的例子，证实了我的观点：有很多问题是执政方式的问题。至于原因，很重要的一条是：过去我们往往是一声号令，下面统统执行，到了现在，这种方式可能已经不灵了。现在的共产党遇到了一��怎么执政的问题，其核心是改变执政方式，而不是提高执政能力。

　　提到执政问题，有一个认识需要澄清并统一。一提政府改革，行政改革，人们往往提出建立“小政府，大社会”。但对什么是“小政府”，什么是大“社会”，人们的认识是混乱的，甚至是误解的。所谓“小政府、大社会”，不是指人数更小的政府和人数更多的社会，而是权力更小的政府、有限权力的政府，这才是“小政府”的真正内涵。如果对此达成一致认识，那么就会更多更大地着力于怎么发展NGO ，怎么发展咱们的社区，等等，使得民间的组织能在中国广泛地发展起来。

　　当然，“十一五”规划中已经有了行政体系的改革考虑，温总理的解释提得是“政府体制的改革”。从中可以看出中央恐怕已经有了培育一些新东西出来的意识，这是很好的。

　　近年，有关民主，有关选举的议论和主张比较流行。这让想到，与外国人交往时的感受。只要一个美国人来，马上就说中国的民主问题。遇到这个，我就说，2004年中国的知识分子说，有两个很有名的选举使我们感到不可理解，一个是台湾的选举，一个是美国的选举。美国人都认为打伊拉克不好，为什么最后布什又攻打了；台湾的选举选出来一个类似大陆文化大革命的局面。每当我这样问外国人的时候，他们也哑口无言。

　　民主是要付出代价的，尤其在中国这样的社会中。如果说中国现在把很多焦点放在民主上，恐怕会出很大的问题，这么大的一个社会，失控的可能性比较大。

　　我再讲讲贫困的问题。其实，通常人们关注的贫困是自己身边的贫困，而并不是地区差距、城乡差距，后者对一般人是不大明确的东西。从政策上来讲，我们要讲的是个人可比较的差距，这是最主要的。

　　（黄平：统计学显示，每个地区内部的贫困差距高于地区间的贫困差距。）

　　我们的重点要放在每个人的民生上，让每个人感受到他的生活在改善，起码是要让绝大多数的人能够感受到自己的收入在提高。因为，人们对于都在提高上的贫富差距的拉开，容忍程度是比较高的。但如果一部分人在拼命增长，另一部分人在往相反的方向走，这样的差距是不可忍受的。所以，我们的政策很重要的一点是要落实到这一点上。

　　中国的内需问题，也是一个必须考虑的问题。比如，美国比较稳定，那是因为美国至少有一个比较稳定的国内市场，他不够用，还要从国外进口。欧洲人搞欧盟，建立共同市场，实际是要把他们的市场扩大。中国有这么大一个市场，为什么一定要把我们的东西出口到外国？是不是外国的钱就是钱，中国的钱就不是钱呢？美国人看中国的钱太低了，嚷着要中国提高，但我们还不愿意。怎么让中国人的钱也是钱？比如，刚才讲的鞋的问题。你往欧洲出口，但欧洲只有几亿人，就算他们每人都穿上一双中国制造的鞋，峰顶也会马上到来。但如果让中国人都穿一双这种鞋，就是另外一回事了。说到内需多年上不去，阻力在哪里？现在都提“四座大山”：养老、医疗、住房和教育，政府也在想办法解决。我们现在有一个想法，假设我们的养老保险是可以存一笔钱，那么把这笔钱，可不可以用放贷的方式来帮助中国人买房子？帮助中国人完成子女教育？如果能够，这就可以把四座大山中的三座拿掉。

　　（刘世定：如果把这笔钱放到银行，银行就会拿它去放贷吗？）

　　（戴建中：国际上有一个资本货币化的问题，把它用于指定的东西。因为每个国家在发展的过程中，中产阶级的形成一定是政府帮助他发展自己的资产才能形成的。美国在开发的时候就说，欧洲人来吧，来了以后我给你100英亩的土地，这让你马上就有了一个农庄。在德国的发展过程中，政府用免税给蓝领工人钱，让他去置业。

　　我们原来把资本货币化当作负面的东西。现在，是不是可以把它转成正面的良性的循环？我现在一直在琢磨这件事，觉得好像是有可能的。）

　　（邱则奇：我觉得您提得很好，但是有一个问题：要扩大内需，必须让人有能力去消费，这个能力从哪里来？现在背着这四座大山的不只是少数人。）

　　（黄平：现在农村人口最大的一个收入来源是打工者寄回巨额的资金，而打工汇款的相当一部分用在了子女教育上。这至少是一个化消极为积极的很可能的消费。

　　为什么我刚才提到89年提出的很尖锐的问题：究竟要民主，还是要改革？有时候我们把它说作合法性。比如，美国有极高的合法性，但不是简单地靠不断改善物质生活来确立合法性的。而中国的改革是靠改善人民生活来确立合法性的，这是毫无疑问的。但只靠不断地改善物质生活来确立合法性，这是很消极的。因为，任何一个经济都是有危机、有萧条的，不可能永远好。中国的问题，不只是收入分配问题。但即使是拿收入分配来说，美国的合法性也是最高。所以合法性不只是一个不断改善物质生活的问题，也不只是一个不断改善收入的问题。我们现在需要的合法性不只是经济增长，不只是改善物质生活。

　　在中国历史上存在了几千年的王道统治，虽然不合理，但是在这几千年的跨度内，大家都接受它，所以也是一种合理。所以我们现在需要的合法性，不只是要经济增长。）

　　杨学军：

　　从以上专家的发言中，我有一种感受，套句俗话，就是：成就很大，问题多多。更细一步讲，造就改革开放近三十年成功的路径，在新的国力，新的社会结构，新的国际环境下，可能已经走不通了？未来怎么走，难题在哪里，机会在哪里，现在中央的政策调整方向是否正确，措施是否妥当，行动是否落实。对这些，专家们各有所见。

　　一个善治的社会，不仅稳定，更值得注意的是，它可能是技术创新的必须。对于资源不足、人口众多、志向博大的中国及中国人来说，没有技术创新，即使只是实现物质的现代化，也是不可能的。虽然有专家建议不循西方发达国家的物质消费至上生活方式，但这样的理念，要让国人具备，本身就是一个类似中国能否发达一样说不清的难题。

　　我们专家的发言，多数集中在如何改善弱势群体上。这十分自然，我也同意。但如果能反过来考虑一下，似乎能丰富我们思考的力度与深度：强势集团，是谁