《南》：为什么说今天知识分子的参政议政更广泛？

　　王：尽管现在还是受到很多限制，但从知识分子的角度讲，今天他们参政的广度和深度，我觉得是从来没有过的，工农反倒少了。

　　暂且撇开民主党派的作用不谈，从整个知识分子在影响社会舆论、影响社会的议程设定的角度来看，我觉得他们起到的作用不是太小，而是太大。我们知道，在政策的走向上，领导人还是直接或者间接地听取知识分子的意见，只是现在有太多的管道，已经分不清影响究竟是从哪里来的。

　　总之，大量的经济政策实际都是知识分子制定的，而这些知识分子以前大部分是党外人士，现在大部分在党内，已经成为共产党的一部分，真正的精英都在共产党内。

　　《南》：那么现在的知识分子是否真的讳言政治呢？

　　王：往往是那些说话最多的人说我们不敢说话，是不是？现在这些知识分子哪些话没有说？讲宪政，讲私有财产，所有的政策应该怎么样，不应该怎么样，哪句话没说？都说了。

知识分子参政渠道

　　《南》：从建国初到现在，知识分子参议国事的管道或者形式也发生了很大的变化。你曾经做过这方面的研究，能不能就这个转变谈一谈。

　　王：从知识分子参政议政形式的变化确实可以看到中国政治制度的深刻变迁。比如说，接近权力核心的政府智囊们总是通过各种渠道向决策者提出建议，希望自己的建议能被列入决策议程。改革开放以后，内参发挥的作用很大，关键的原因在于，过去依靠个别智囊的体制已经很难适应现代决策需要，必须用决策咨询群体来取代。正是在这个时代背景下，在改革开放初期就提出了决策科学化，着手建立思想库体系。

　　最早出现的思想库可能是1980年形成的“中国农村发展问题研究组”，它的成员是一批具备“通天”关系的高干子弟和知识分子子弟。在中央书记处研究室和社科院的支持下，该组成员四处调研，并把报告直接送到中央领导人办公桌上，为1981年中央农村工作会议准备了第一手调查数据。之后，他们又参与了中央关于农村的几个“一号文件” 的制定。后来，发展组成员分别进入中国经济体制改革研究所（简称体改所）等研究机构。随着改革向城市和工业方向推进，体改所的作用日益凸显，成为80年代中国最有影响的思想库。这种状况一直持续到1989年。在此前后，另外一些智囊机构也应运而生，包括国务院内设立的若干个研究中心（后来整合成为国务院发展研究中心）、中信国际研究所等。

　　1990年代以后，中国科学院、中国社会科学院、各部委办、各重点高校属下的研究机构开始越来越积极卷入政策研究和咨询工作。即使在以前被视为非常敏感的外交领域、两岸关系领域，近年来也出现了几十个大大小小的思想库。此外，高级知识分子聚集的各民主党派也频繁利用“直通车”便利向政府高层建言、反映社情民意。同时，中央领导人还从各领域特选了一小批所谓“中央直管专家”，作为最高决策的咨询对象。这些与中央保持直接联系的智囊对中央决策的影响当然更大。

这些思想库一般都会出版诸如“简报”、“参阅”之类的内部报告。这些发行量很小的内参，往往可以直达“天庭”，最高领导人几乎每天都会圈阅、批示、转发一些报告。在正规的渠道之外，部分研究人员还凭借自己的学术声望和人脉关系通过非正常程序向最高当局进谏。

　　《南》：近些年，随着一批市场化媒体的出现，以及互联网的兴起，它们在很大程度上起到了舆论导向的作用，这也使得知识分子和民间影响决策的管道渠道发生了转变。

　　王：知识分子很大的作用是影响公共舆论，通过影响公共舆论影响公共政策。看这几年公共政策的变化，基本都是舆论先行。比如农民工问题、三农问题、医疗改革问题都是先在互联网上炒，然后进入平面媒体，甚至进了电视这样的媒体，然后变成了公共议题，再变成了政策议题，最后变成公共决策。

　　尽管早在1980年代中期，中央领导人在提出决策科学化的同时，也提出了决策民主化，但是直到1990年代后期以来，带民主色彩的“外压模式”才越来越常见。所谓“外压模式”，是指议程的提出者更注重诉诸舆论、争取民意支持，目的是对决策者形成足够的压力，迫使他们改变旧议程、接受新议程。

　　当然，形成压力的真正根源，是中国在过去20多年不惜一切代价追求高增长率所带来的一系列严重问题——到1990年代末，有些问题已变得令人触目惊心，包括环境危机、贫富悬殊、缺乏经济与社会安全等。

　　知识分子与政府关系

　　《南》：你认为，总体来讲知识分子参政议政的情形是有所改善的？

　　王：精英谈的参与都是高层次的参与，都是所谓的政治参与，都是要参加选举的参与，但是，跟工人农民和普通民众关系最密切的事情，是他在企业里面，在工作的8小时里面，他的命运，他的待遇这些问题。他自己能不能参与呢？以前有一点参与的权利，现在却消失了，完全被工具化了。

　　所以，在参与方面，我觉得知识分子总体是改善了。

《南》：知识分子应该和政府保持一种什么关系比较恰当？

　　王：知识分子没有任何特权，可以说话，政府可以听也可以不听。知识分子除了要呼吁自己参与以外，也要关心普通民众的参与是什么样子。我看知识分子太爱惜自己，把其他东西忽略掉了，而且很大程度上工农的权利被剥夺是某些知识分子忽悠出来的。

　　比方说产权，一旦产权定了，资本家就可���决定这个工厂的事情怎么办，但是另一种理论讲人权比产权重要。哪怕政治上的领导者是选出来的，但是资本家不是选出来的，资本家作的决定会影响一个企业几百人、几千人的命运，把一个人开除可以影响一家人的生计。资本家的决策权为什么不应该受到工人参与的制约，这是毫无道理的。很多知识分子把产权说成天经地义的事情，参与经济和社会决策过程的人权反而不是天经地义的。

　　而我们的产权理论就是讲企业是老板的，他作任何决策都是理所应当的，有些经济学家就来证明为什么应该是这个样子，这完全是为剥削辩护。所以，我觉得有些知识分子太把自己当回事，虽然我自己受了几年教育，但是我十分瞧不起这类知识分子。

　　《南》：你认为跟国外的情况比起来，中国知识分子对政府决策的影响是很大的？

　　王：太大了，不成比例。你看政协是精英俱乐部，政协里面几乎没有地地道道的农民了，人大里面工人、农民也越来越少。这些我们也计算过，1980年代初，人大里面有50％以上是工人、农民，现在完全不是，现在大概20％左右。他们占人口的比重可不是20％，知识分子、干部在那里面占的比重就太大了。

　　知识分子的命运

　　《南》：你怎么看今天中国知识分子的命运问题？

　　王：我现在不太关心知识分子的命运，我比较关心工人农民的命运，知识分子的命运已经很好了，跟中国其它阶层比起来，他们是最好的了。比如，以前有一句话讲：造导弹的不如卖茶叶蛋的，即使在这句话最盛行的时候，工人的工资也从来没有跟知识分子能比的时候。由于这句话，他们能影响或者忽悠决策者，他们命运的改变、福利提高的速度也快得多——我跟胡鞍钢做过很有意思的事情，我们把不同的人群划分为不同的社会集团，看他们在人大和政协里面的比重，以及比重变化的速度；另一方面我们再看不同社会集团工资待遇提高的幅度，这都是相关的。其中知识分子变化最明显，他们在人大政协里面所占比重提得越高，他们待遇提高的速度就越快。

　　我不知道他们为什么老是会问知识分子命运的问题，关心人民大众的命运更重要。

　　《南》：最近几年媒体关于知识分子利益集团化的争论很多，对于主流经济学家的质疑就是很好的例子。对此，你有什么看法？

　　王：我觉得现代史已经被歪曲掉了，在局外人看来，中国政治里面充满了荒唐、充满了疯狂——这不符合逻辑，也不符合历史的事实，但是知识分子为了他们的利益叙述历史，就不得不把这些历史展示成那样的方式。如果用那种方式展示，历史就变得非常疯狂、没有道理的疯狂，但是当你真正挖掘史料的时候，发现历史不是那样，它有自己的逻辑，这个逻辑已经不是谁对谁不对的问题，而是说，在当时的历史环境下，有不同社会集团之间的竞争，矛盾就用那种方式展现出来了，它们是有内在逻辑的，如果掌握了这个逻辑可以一直追溯到土改，有很多事情就说得清楚，但是没有这个逻辑一切都说不清楚。

　　今天，我们看到大量的历史被颠倒、被歪曲、被简化、被后人的叙述方式重新解读，但这个历史就不是原来的历史了。1957年是如此，土改是如此，大跃进是如此，“文革”是如此，几乎都是如此。

　　知识分子的独立性

　　《南》：就个人影响政策而言，我想很少有知识分子像你一样能够发挥这样大的作用，比如上世纪90年代的两税制改革，以及医疗改革等等。你做研究的时候，有没有预想要影响政策？

　　王：我没有。我关于税制的研究是在美国耶鲁大学做的，在美国发表了，胡鞍钢当时到耶鲁大学做访问学者，他说这几样东西很适合中国用，我们就弄了《中国国家能力报告》。

　　税制改革这个事情，其实财政系统内部的人早就有人在提。《报告》之所以让领导人觉得很重要，是因为跟他们的经验吻合了——税制再不改，中央掌管全国经济的能力都没有了。后来我写了另外一篇文章，《美国进步时代的启示》，发表在《读书》上，我没有想去影响任何人，但是有领导人看到了，就拿到全国财政会议上讲。只能说，这项研究正好适合了那个时代的需求。

　　只有关于“军队不许经商”这个报告是我们当时不得已才写的内部报告，因为国内没有媒体发这种文章，只能对内部发。1998年，才正式宣布军队与商业脱钩。我们不敢说这项政策的颁布跟我们有任何关系，但是我们确实在1993、1994年给有关方面看过军队应该“吃皇粮”的报告，他们都赞同我们的意见，因为当时财政只管六成军费，其余四成由军方自行筹集。

　　《南》：会不会有人因此质疑你们跟政府关系太过密切，怀疑你们作为知识分子的独立性。

　　王：我从来没有为政府说话。我也觉得，独立性本身并没有任何的道德优势，如果故意要装出独立的姿态，这还是知识分子自恋的表现。如果我的研究有助于政府决策，对这个国家、对人民有好处，为什么不做？我说过，我的研究碰巧有些影响，但确实很大程度是无心插柳。

　　我以前跟崔之元开玩笑，我说你老是在寻求怎么能带来最好的结果，我就是防止中国出现最坏的情况，1993年的税制改革如此，强调地区差距也是如此——我看到大量的国家因为差异过大而导致分裂，导致不稳定。军费问题、预算问题也是一样，包括后来的医疗改革、矿山安全，虽然我研究的对象好像千差万别，但是从逻辑上讲，都是为了防止中国出现最坏的情况。

　　《南》：你跟许多知识分子不太一样。

　　王：很多知识分子就是嚷嚷两句，批评两句，但是从来不做任何研究。你用“GOOGLE学术搜索”去查，有些非常著名的学者，几乎从来不被学术刊物引用，也没有一篇文章发表到学术刊物上，他们的文章只有强词夺理的观点，没有脚踏实地的研究。我现在不愿点名，但是有一批这样的人，只有观点，非常武断，而且往往是错误的，但是不需要论据，不需要论证过程。