——哈佛大学著名中国问题专家托尼赛奇教授访谈录 

□权衡

原载《探索与争鸣》2004年第3期

　　托尼·赛奇（Anthony Saich）是哈佛大学肯尼迪政府学院政治与发展经济学教授，著名中国问题专家，长期从事中国政治经济与公共政策问题研究。早年毕业于英国伦敦大学和荷兰莱顿大学，先后获得硕士和博士学位，现在是哈佛大学肯尼迪政府学院管理学院东亚研究中心主任。赛奇教授关于中国问题的研究，在国际学术界产生了广泛的影响和意义。

　　赛奇教授是记者在哈佛大学作访问学者期间的指导教授，由于工作关系，记者在与他多次交流的基础上，对他进行了专访。

　　记者：赛奇老师，您好！非常感谢您能在百忙中接收我的采访。和您认识后，印象最深的就是在您教授《中国转型的政治经济分析》一课过程中，曾经因为修课学生人数越来越多而不得不先后三次换到更大的教室上课；特别是在您最后一次课程结束时学生们对您报以长时间的热烈掌声，其情景令人难忘。作为哈佛大学一位最著名的中国问题研究专家和教授，请问您为什么要开这样一门课程？在哈佛大学开设这样一门课程有什么特别的意义？

　　赛奇教授：谢谢！中国从1978年邓小平先生倡导的经济改革开始以来，其经济发展和社会进步方面所取得的卓越成绩是非常显著的，而且特别是同俄罗斯和东欧国家的“休克疗法”改革战略相比较，应当是比较顺利的。但是现实是非常复杂的，随着改革的进一步推进，中国现在面临着许多来自被延误的改革方面的挑战，如企业和金融部门领域的许多问题。现在需要考虑的是改革战略的优先次序问题，这就需要进行较为详尽的理论分析。另一方面，实际上包括中国在内的许多转型国家都引起了不少发展经济学家的强烈兴趣，因为一些有关发展的现象和经验，从传统发展经济学中是难以找到理论上的解释和支持的。因此，需要从中国的转型经验和现实案例出发进行系统的理论分析，相信这有利于经济发展理论的创新。更为重要的是，随着中国从中央计划经济模型转向市场经济道路，她能够为比较发展理论提供非常有趣的现实经验和理论检验。因此，我的这门课首先是评价中国发展战略的政治经济转型过程；其次是对目前中国的转型进行政治学和经济学的分析，包括详细讨论目前的经济和社会政策的实施过程以及效果；最后集中分析促进中国未来实现平等增长所面临的主要挑战。我相信，通过这门课程的学习一方面对促进比较发展理论以及比较政治学的发展有意义，也可以进一步增加国际范围对中国的政治、经济以及社会发展的了解。

　　记者：您刚才谈到了中国与俄罗斯和东欧国家改革战略上的不同。这个问题确实很有意思，在中国国内，也有许多学者对此问题进行分析，有所谓“激进式改革”和“渐进式改革”之争。一般都倾向于认为中国的渐进式改革是比较成功的。你从比较发展理论和比较政治学角度是如何看这个问题的呢？

　　赛奇教授：这个话题长时间引起国际上许多经济学家的争论，如Rawski、Naughton（1999）检验了在市场不完善情况下转型体制是如何支持经济增长保持较高水平的；Qian、Roland和Lau （1999）也指出中国渐进式分权模式实际上为培育出有效的制度提供了有利条件，从而也有助于较好地协调经济增长以及允许地方政府试验和先行。而Stiglitz（1999）指出，中国的经验表明，一个国家不一定需要等待产权结构界定非常清晰，就可以引进外资或者刺激国内投资。中国的案例似乎表明渐进式的改革方法在实践中相对比较有效。但是必需清楚，中国之所以一直坚持改革的渐进方法，就是因为中国的政治家亲眼目睹了俄罗斯“休克疗法”改革方案所带来的社会紊乱，因此改革必需是循序渐进的和有秩序的，必需坚持“稳定压倒一切”；其次，中国和俄罗斯改革最大的不同实际上是起点不同，因此至少有三个因素影响了中国选择渐进式改革方案：一是，即使在毛泽东时代，中国实际上也允许各种各样的试验，如50年代的村办企业、特定区域引进外资等，这几乎是一个传统；二是，中国是一个高度化的农业社会，富足的劳动力可以使她通过“正常发展”获得较高的增长，而俄罗斯和东欧国家就不可能在转型中通过再雇佣农村劳动力来支持工业化进程，如俄罗斯就必须在已经过度工业化和低效率的工业部门内部再雇佣劳动力；三是，冷战结束后，生产武器的军事部门和产业比重逐渐减少，这种情况改变了中央政府财政支出结构，使得较多的支出转向了制造业和重工业部门，这一点和其他国家也有不同。因此中国的转型有许多有趣的东西，比如转型过程中保持了稳定而有效的国家结构，这是进行有效改革的前提条件；改革的起点首先从现实存在的社会经济条件出发，并尽可能通过提供经济激励来加速经济转型，等等。这些都是非常成功的改革战略。

　　记者：与此相关的一个问题就是在对所谓“渐进式改革”和“激进式改革”两种方案进行利弊比较的同时，也有一些学者对中国前期推行的“渐进式改革”提出了质疑。我认为这涉及到中国今后走向改革深化时期的战略调整和选择问题。中国整体改革战略是否需要调整？你如何看待中国未来的改革战略以及选择？

　　赛奇教授：这正是我要接着谈论的问题。当我们讨论渐进式改革在中国相对比较成功时，并不意味着中国经济改革和发展就没有任何问题。相反，渐进式改革实际上已经产生了一些消极影响，例如许多部门的改革由于丧失了机会而被延误，使新一代中国领导人面临许多更加困难的问题；特别是中国加入WTO 以后是有利还是不利，关键在于中国能否在关键性的新制度建设方面迈出成功的一步，因为对中国而言，重要的是其制度体系与WTO 运行相一致，否则就会在国际经济舞台上极为被动。可是，到目前为止一些重要和关键领域里的制度改革还尚未完全成功。另外，渐进式改革所产生的二元体制导致了转型进程中较高的长期社会成本，这些社会成本可能会远远超过短期内既得利益集团所获得的经济利益。应当看到，在改革的第一阶段，利益受损者以及政治边缘化者的数量相对较少。大约从1994年以后开始，渐进式改革对计划与市场的关系、执政党与经济决策之间的关系产生了非常明显的影响和变化，人们已经认识到现在的问题不是要不要转型，而是转型的速度问题以及如何监控转型对中国社会和政治产生的影响或效应问题。因此，首先需要考虑，中国的转型必须要在一些关键领域和部门，如国有企业、金融和银行业、政府管理体制、财产权制度、农村部门等，迅速实现快速的根本性的制度变革和创新；而在这些改革当中，应当正视的一个问题就是，中国在推进经济改革的同时，必须相应地推进中国的政治体制改革，确保经济与政治体制协调。其次，必须高度重视改革深化过程中的利益补偿机制的完善，确保那些在改革中新出现的利益受损者的利益得到一定补偿，减少改革的社会成本和利益磨擦。最后，中国今后的改革可能更要尝试如何首先适应经济全球化背景下市场经济发展的共同“游戏规则”，尽可能思考并处理好“中国特色”与“国际惯例”之间的关系，避免改革走回头路。

　　记者：你刚才谈到了中国经济改革和转型对社会结构产生了重大影响，这是一个非常有趣的话题。实际上，在整个经济体制改革过程中，中国的社会结构也正在发生急剧的转型，从政治制度到人们的观念、思想认识等都已经发生了很大的变化。你能否详细谈谈这个问题？

　　赛奇教授：在讨论中国经济转型问题时，无法回避这个转型对社会结构，包括国家与社会的关系以及个人与社会、个人之间的关系，都产生了非常重要的影响。首先简要回顾一下改革和转型以前国家和社会的关系，这个时期我叫它为“自治的国家”以及“受国家支配的社会”，就是说在转型之前，国家对社会支配能力比较强，特别是当时在推行工业化以及国民经济体系重建的过程中，政府的行政支配力量非常强大，整个社会运行和发展基本上受到国家行政方式的控制和影响；这不仅表现在社会主流意识形态，也包括对社会结构的支配，例如城乡二元社会结构被严格的户口管理体制进一步强化，基本上禁止人口流动；在城市内部形成的所谓“工作单位”制度同样将人们限制在一定的“单位”空间，由此形成了国家对社会垂直一体化的管理方式。而且由于这种制度安排，也造成了公共产品供给，如社会福利、医疗保障、养老津贴、公共教育等各种福利待遇，在城乡之间甚至在城市内部之间、不同单位之间都非常不同。这种情况直到今天在中国的一些地方仍然存在。实际上这种“强国家”的体制非常不利于有效的治理；而且这种体制下也难以实现经济要素的自由流动以及资源效率的提高。非常幸运的是，中国1978年启动的经济改革，对国家与社会的关系产生了巨大的影响，特别是先后推行的农村改革和城市改革，引起中国社会结构和社会关系发生了深刻变迁。这个时期我叫它“谈判的国家（ANegotiatedState）”或者“讨价还价的社会”。中国的经济转型实际上是从调整国家与社会的利益关系开始的，从减政放权和让利的转型思路出发，经济转型一开始就对传统的社会结构以及国家和社会的权力分配关系产生了巨大的挑战。中国社会结构变得比较复杂了，生产要素包括劳动力可以实现流动；利益分配的权力从原来单一的国家为主体，到现在整个社会包括企业、个人、不同利益团体以及各种非官方的组织如NGO 等，都可以参与决策和利益分配，而且也逐渐成为具有独立地位的利益主体或者组织。因此，中国社会结构逐渐出现分化和阶层化，传统的官方垂直一体化的社会结构被打破，不同个人之间、利益主体之间，以及社会与国家之间均可以围绕利益关系进行谈判或者讨价还价。从转型的动态角度来看，随着继续减政放权，政府的权力和规模会逐渐减小，公民就会越来越有义务关心他们自己的利益，同时也会越来越关心社会和国家的利益，因为这是和他们自身的利益联系在一起的。中国社会结构必将最终出现市民社会（CivilSociety）的基本架构。但是需要指出，国际上对这个问题的讨论也有一些不同观点，其中一种观点认为，应当运用国家统合主义（TheStateCor ？鄄poratism）分析中国转型时期国家—社会的关系，认为中国未来的社会结构至少应当是一种地方公司主义（LocalStateCor ？鄄poratism），从而实现政治与经济的统合管理。应当说，这种观点不是没有现实依据的，例如苏南乡镇企业模式就是这种典型。但是问题在于地方公司主义式的管理模式会产生许多问题，特别容易出现类似于中国苏南乡镇企业发展中出现的财产边界不清，行政干预过度以及政府和企业关系不分等严重影响效率的问题；事实上，中国经济社会结构转型中最大的问题之一，就是传统的政府管理体制仍然在许多领域继续发挥着作用，有些领域中仍然存在着“国家垄断”意义上的政府“过度干预”。因此从中国目前的现实出发来看，对于这种“国家统合主义”或者“地方公司主义”的分析和运用应当保持谨慎。

　　记者：您除了研究中国政治经济转型问题以外，公共政策与经济社会发展也是您的一个重要的研究领域，我注意到这个问题在哈佛大学的研究领域处于非常重要的地位。您如何评价目前中国经济社会发展中的公共政策与社会政策体系？今后中国公共政策、社会政策的重点与方向应当是什么？

　　赛奇教授：首先公共政策与公共管理联系在一起，它主要是从政府角度出发研究如何进行公共管理问题。社会政策则主要是从社会发展角度，研究政府在社会与经济协调发展过程中的作用。中国在过去25年的时间里，一个核心任务就是以促进经济增长为目标，这无疑对解决人们的温饱问题、改善人们的生存条件都是非常关键和重要的。但是，一个非常突出的问题是，公共管理特别是涉及风险管理的能力方面存在不少缺陷，例如，去年发生的SARS以及其它有关传染性疾病的应急处理能力不足等，就能够充分说明这一点。其次，社会发展问题已经变得越来越严重，如农村公共教育、公共卫生、医疗保障、社会养老、城市新生的贫困化等问题；另外发达地区如中国沿海的发展，实际上在一定程度上是以牺牲环境为代价的。所以，从发展经济学的观点来看，过去一个重大的发展“失误”就是只重视经济增长，而忽略了公共管理，以及社会发展、经济增长与社会发展不协调。因此，中国今后的发展应当处理好经济增长与经济发展的关系，处理好财富增长与福利改善的关系，处理好人口、环境与经济增长之间的关系，处理好GDP 增长与社会进步之间的关系。这样，就必须要求在减少政府直接干预经济的同时，必须进一步加强中国各级政府的公共管理能力；而最终就应当体现在两大政策体系的完善上：一是完善公共管理政策体系，主要应当以完善和加强公共安全以及社会风险管理的体制和机制建设为重点和目标；二是完善社会政策体系，主要以完善公共教育、开发农村、完善环境治理、医疗、养老以及公共卫生体系和管理体制。这对保证今后中国经济社会实现可持续发展至关重要。

　　记者：最近我注意到国际方面对新一届中国领导人在政治、经济以及外交方面的新政策反应比较积极。新一届中国政府领导已经给世界留下一个“真诚”和“务实”的亲民形象。作为一个研究当代中国政治发展问题的著名专家，您如何看待新一届中国领导人在治理国家方面的一系列新的政策方针？您认为他们所面临的最大机遇和挑战分别是什么？

　　赛奇教授：新一届中国政府领导集体以年轻化、���效率、充满活力并且具有亲和力的形象出现，给国际各界留下了深刻的印象。非常清楚，新一届领导集体面临着诸多良好的发展机遇，但同时也不得不正视许多严峻挑战。从机遇来看，中国过去20多年的转型发展，奠定了政治、经济和文化等各个领域里非常坚实的物质基础；中国人民的物质文化生活水平有了非常明显的提高；而且改革和对外开放也从各个方面为新一届领导提供了宝贵的经验。这些都有利于这一届领导为进一步推动转型深化，争取到更多的政治资源和社会支持。但是无法回避的是，巨大的挑战也是显而易见的：一是渐进式改革的遗产和后果将最艰难的制度改革留给了这一届领导和政府；二是改革进程中所产生的综合社会成本和矛盾、问题同样留给了本届政府；其中目前最严重的问题之一，就是你正在研究的急剧增加的社会不平等和腐败，特别是腐败在一定意义上已经构成严重的挑战之一；三是从外部环境来看，信息革命和信息技术要求新一届政府在治理国家等各方面进一步增加政府透明度和公开化程度。需要强调指出的是，新一届中国政府领导只有通过推进制度创新并以此实现积极的良性的政治治理，才能从根本上消除所面临的这些挑战。因此从长远看，我认为中国共产党在21世纪面临最大和最终的挑战就是如何通过推进政治体制改革，实现良性政治治理（GoodGover ？鄄nance ），为经济体制改革的进一步深化、以及促进中国更快地融入到全球经济扫清各种制度上的障碍，从而进一步推动经济发展与社会全面进步。

　　记者：谢谢您的深刻阐述和分析。最后一个问题，我知道您除了从事中国问题的研究和授课之外，还在哈佛大学成立了发展中的中国领导人项目（China\'s Leaders in Development Program），为中国政府培训公共管理方面的高级领导人才，您能介绍一下这方面的情况吗？

　　赛奇教授：中国的改革开放以及经济发展的成就，不仅使得中国问题成为国际各界专家学者讨论的热点，也使得中国党政领导干部增加了了解国外文化、学习国外先进技术的极大热情。我注意到自改革开放后，中国每年都有大量的学生、学者出国留学深造，这对中国经济发展和社会进步具有重要的积极作用。我曾经许多次到过中国，无论是同中国国家领导人接触，还是和地方官员接触，我的一个最深的印象就是他们非常想了解和学习国外的先进管理经验，特别是对大量的公共管理方面的知识和技术，他们表现出了相当浓厚的兴趣和愿望。我们成立的“发展中的中国领导人项目”是在中国政府的支持下，由哈佛大学和清华大学合作、专门培养公共管理专业的中央和地方党政领导干部。我们计划连续培训5年，每年培训60名政府官员；现在已经完成两次培训任务，今年将是该项目的第三年。我们主要通过专业授课和实际案例进行教学和讨论，进一步提高中国政府官员在公共管理战略和技术水平以及科学决策上的能力，特别是注重开拓他们的思路和眼界，以进一步提高现代决策水平。