要调整单纯控制人口的思路

李强

来源：北京晚报

李强，1950年生于北京，1985年硕士毕业于中国人民大学国际政治系，留校转而研究社会学，成为重建中国社会学的中坚力量之一。1999年加盟清华大学。

他长期关注社会底层，是国内最早关注农民工群体的学者之一，主持了“中国城镇化与劳动移民研究”等多项社会调查，对中国社会结构有着“倒丁字形”的论断，呼吁恢复“八级工”制度，让“有技术无地位”的农民工能够进入中产阶层的队伍。

近年来，北京市的人口规模不断扩大，城市的资源环境承载力面临严峻挑战，同时也给就业、教育、医疗、住房等带来巨大压力。

如何化解当前人口资源环境矛盾？怎样处理好外来人口问题？本报记者对话著名社会学家、清华大学社会科学学院院长李强教授。

“井盖下生活的人，明明家里有房屋，为什么还要继续在这儿生活呢？很简单，因为在这儿能挣到钱，回到村子里就挣不到。可见问题还是在于我们的发展太不平衡。”

记者：北京为什么会面临这么大的人口压力？

李强：北京作为特大城市，与其他国家的同类城市相比，有着一定的特殊性。发达国家已经度过了城镇化集中发展的高峰期，走到了城乡一体化的阶段，城市和农村之间的差异不是特别大，例如在日本，一个农民和一个工人收入水平可能差不多，甚至因为农产品补贴等，农民的还会更高些。这种情况下，人口流动的压力自然就不会那么大。

而我们国家改革开放三十多年以来，虽然整体发展很快，但区域的不平衡程度没有降低，甚至还比之前更高，城乡差异也仍然很大。特大城市与其他地区的发展差距十分明显，而北京的发展尤显突出。作为首都，这里是政治、经济、文化中心，聚集的教育、医疗、公共服务等各项资源都很多，面临的人口流入压力自然就比其他城市大得多。就像被报道的井盖下生活的人，明明家里有房屋，为什么还要继续在这儿生活呢？很简单，因为在这儿能挣到钱，回到村子里就挣不到。可见问题还是在于我们的发展太不平衡。

记者：但控制人口一直是件敏感的事情。

李强：是的，我记得之前有一个政协委员提出过“设门槛”，前一段时间还有人提出“考试”，马上就引起公众很大的反感。毕竟目前真正拥有北京户籍的人口也就1200多万人，还有大量想拿而没有拿到户口的人，如果设置的障碍太多，门槛太高，那社会上各种抱怨和不满情绪肯定会很强烈，舆论压力就很大。所以北京市政府确实面临一个两难的境地，毕竟从根本上来说，这并不是北京自己造成的，而是全国发展不平衡给它带来的一种压力，短期内很难靠北京一己之力彻底解决。

“如果一开始就在一定程度上尊重市场规律的话，倒也好办，但问题在于，过去实行了极高的政府补贴，给公共交通降价，现在政府发现公共交通，尤其是地铁人满为患，再想通过提价来缓解，难免就会引起不满。”

记者：流动人口的问题最近几年越发突出，之前似乎没有那么明显？

李强：在对待流动人口这个问题上，无非就是政府干预和市场调节两大手段。自改革开放以来，劳动力市场机制逐步确立，劳动力总是从价格低的地方流往价格高的地方，这是基本规律，所以，人口流向大城市的趋势迅猛。

从政府干预看，2003年“收容法”的废止可以看作是一个转折点。在此之前，政府曾经用强干预方式控制外来流动人口。北京市政府当时有关于外来流动人口的9个文件，收容法废止了，这9个文件也就都作废了。今天看，收容法对于农民、农民工确实是有失公正的，侵害了外来流动人口的公民权利。当然，自此之后，给北京市政府的流动人口管理服务工作带来极大的压力。现在需要思考的是，怎样适应新的形势与局面，创新流动人口管理与服务的体制。

记者：那么，市场调节手段效果如何呢？

李强：从道理上来说，市场调节肯定是个好办法。所谓市场，是多元的：有商品市场、服务市场、金融市场、劳动力市场等。我们现在的问题是，几个市场互不匹配，甚至互相冲突。劳动力市场放开了，于是劳动力大量涌入，而其他要素的配置又不尊重市场规律，于是，机制之间互相冲突。

比如，北京公共交通的价格非常低，当然这本来是为了照顾老百姓，但与市场规律扭曲太大。如果一开始就在一定程度上尊重市场规律的话，倒也好办，但问题在于，过去实行了极高的政府补贴，给公共交通降价，现在政府发现公共交通，尤其是地铁人满为患，再想通过提价来缓解，难免就会引起不满。你问老百姓，是涨价好还是降价好，老百姓当然会告诉你降价好。所以可见，限于以往的政策，现在再想利用市场来调节，阻力也很大。这也提醒我们，以后在制定政策的时候，至少不要跟经济杠杆相违背，否则结果会很难收场。

“一个中国人想到北京来，你怎么能不让他来呢？所以现阶段应当调整思路，真正要思考的是如何提高管理水平，而不一定是单纯控制人口的思路。”

记者：这么说，目前控制人口的办法都很难奏效？

李强：目前控制人口的办法确实都不是很有用。你本来不是说想要控制住人口吗？可现在实际上，你是控制不住的，传统的办法不行了，新的办法也没有。一个中国人想到首都北京来，你怎么能不让他来呢？所以现阶段应当调整思路，真正要思考的是如何提高管理水平，而不一定是单纯控制人口的思路。

北京提出要建设世界城市，这个目标很对，但要看到自己在管理水平上和真正的世界城市差距还很大。因此，要多找找自己的问题，不要一味地抱怨是人口多造成的，把问题推到一个短期内谁也控制不了的因素上去。历史既然已经进步到现在，就应该多从管理服务上想办法，提高管理的精细化水平。

例如公共交通拥堵，很大程度上是管理水平和设计思路存在问题。东京有3000多万人口，北京也不过2400万左右，东京地铁每天的吞吐量比我们大很多，地铁出入口多，几分钟找到一个出入口是很容易的，不同地铁线路换乘方便，地铁时间准确，高峰时间分成快车、慢车等等，这些都值得我们学习。

“目前对于流动人口聚居区，管理不得力，可以看到两种极端的做法，要么是粗放的放任不管，要么就是粗暴的运动式拆迁。”

记者：具体在流动人口方面，存在哪些管理问题？

李强：目前对于流动人口聚居区，管理不得力，可以看到两种极端的做法，要么是粗放的放任不管，要么就是粗暴的运动式拆迁方式。有某一个村庄，原来是放任不管，后来因为“蚁族”问题，引起上层关注，于是采取大规模拆迁改造的方式。外来流动人口是弱势群体，拆迁并不能解决他们的生存居住问题，他们无非是再换一个地方去住。你把一个流动人口聚集区消灭了，周边好几个聚集区又兴起了。因为他们只能承担的起这样的租金，人为地去干预他们，又不能改善他们的生活，肯定会积累矛盾。

群租也是同样道理，即使把城区里的群租都消灭了，也只是治标不治本，大量涌入的人口还是会找到他们新的生存地点，从某种意义上来说，可能使他们的生存条件更为恶化了。因为他们之前所生活的地方可能还相对比较便利，把他们打散以后，他们可能就不得不跑到城乡结合部去了，而这些地方管理又失控。你以为解决群租问题是一个正向的目标，但最后的结果不一定真能实现，反而还可能造成更多地方私搭乱建，甚至连安全都更没有保障。

记者：外来人口聚居的“城中村”普遍比较混乱，有什么解决办法吗？

李强：并不是说外来人口多了就一定是混乱的，这里还有管理水平的问题。北京目前在基层管理上有两种不同情况，一种是内城东城西城，号称网格化精细管理，的确，你到天安门、王府井等地方一看，那里管得真是井然有序。但只要出了城区，到城乡结合部，就完全是另外一种景象。这些地方管理上的漏洞比较多。

事实上，广州以及整个珠三角，他们外来人口的比例比北京还要高很多，我们去调研的时候发现，这些地方还是创造了很多新的体制、机制，有些值得北京学习。

记者：除了“城中村”，在“动批”、大红门、十里河、新发地等地也聚集着大量的外来人口，最近有消息称，将启动对这些地方治理的前期工作，并开始研究本市多个小商品零售市场的整治和外迁，对此您怎么看？

李强：对于动物园批发市场等地的外迁，我觉得还是要认真调研，采取谨慎对策。单从北京角度来看，确实希望在这里的人口都是为北京市服务的。而这里的服装市场等，生产者和消费者主要不是北京市民，这些地方基本上成为商品集散地了，所以从北京的角度看，确想进行大幅度的调整和改造。但反过来，市场的形成一定有它的规律。我们过去简单地进行政府干预、大规模拆迁改造，效果未必好，比如大量投资去建市场，结果最终反而衰落了；有的地方刻意去造城，最后却成了空城。

所以，在拆迁改造这个事情上，还是要多做一些调查研究。比如对整个市场的来源、流量、人口等进行细致分析。另外，也要做好安顿，要考虑这个群体的生活会发生什么转变，他们会不会有生计问题，会不会多年的买卖毁于一旦，甚至这里面还有承租合同等法律问题，也不可能简单地用一纸文件来解决。