主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。
   
中产阶级，也就是西方所说的Middle-Class，在今天的中国可能已经成为了最流行的词汇之一。历史学家唐德刚先生就曾经说过，美国佬天生就是中产阶级。而19世纪诗人惠特曼也曾经说过，中产阶级是任何社区当中最有价值的阶级。而在当今的中国，中产阶级应该如何地去定义，中国是不是已经出现了中产阶级，如果出现了，它又是由哪些人来构成的。今天的《世纪大讲堂》，我们就很荣幸地邀请到了南京大学社会学系教授周晓虹先生。

主持人：好，我们首先一起来认识一下周晓虹先生。

周晓虹先生是在1957年出生于杭州，现在是在南京大学社会学系担任教授，博士生导师，同时还是社会心理学研究所所长。从1977年开始时，先后进入了南京医学院医学系，南开大学社会学系，以及南京大学历史学系学习，并且呢是分别获得了学识，硕士，以及博士学位。个人著作，包括了像《走向社会的名片》，《公共关系理论与实务》，以及《现代广告战略与战术》等等。

主持人：看了您的简历，周先生，您应该是文革之后的第一批正式高考的学生，是吗？

周：对，我是1977年上大学的。

主持人：那一年高考应该很不容易。

周：很不容易，有1000多万人考，最后28万人左右进到大学，所以当时一般来讲是五十分之一。因为你想像整个文革中间十年没有招生，所以我们经常自己自嘲说十年陈渣、烂谷子一天泛起来了。

主持人：但您肯定是陈渣子、烂谷子里面最好的那个谷子。

周：最烂的，所以最容易泛起来。

主持人：那在上大学之前，文革期间您在做什么？

周：我在农村插队，那时候当生产队长，管33户人家131口人。

主持人：插队插了几年？

周：两年，很荣幸，两年以后就是77年的改革开放以后，邓小平倡导这个新的高考制度的改革，我第一年就考上了。
  
主持人：77届的大学生在学校里面，除了学习之外，会做什么呢，是像现在的学生一样吗？

周：你比如我做什么，我就简单讲我做什么，我那时候在农村的时候，我很喜欢写东西，写小说，写诗歌，我们在田头五分钟就能把一首诗写出来，那时候就要这个东西嘛，所以然后怎么样。所以我到了农村以后那时候，到了这个南京医学院以后，我还经常地不务正业，我写小说，那时候写伤痕文学。到现在我的很多同学还记得，说我们当时老看你写的那些小说，我说真不好意思，但是那时候就是伤痕文学的时代，你现在想来的话，那今天的这个大学生就没有这样子的一个经历，现在当然他们也要写的，他们到网络上写，那我们当时就是那么样子一个写法。所以我觉得一个时代有一个时代人的这样的一种活法，或者说有一个时代的，有一个时代人的自己的张扬方式。

主持人：您那么喜欢文学，当时怎么没考中文系呢？

周：不敢。

主持人：为什么不敢？

周：为什么不敢呢？因为很简单，就是说中文系，那时候你要想考上中文系，整个江苏，比如讲那就是南京大学中文系，其他最好的就是南京师范大学，或者说当时的，现在的苏州大学过去，苏州大学以前叫江苏师范学院，那么这些系的话你能考上的，那我可能我能考上。但是我最重要的一点，我在上中学的时候，我的班主任，我的老师对我一生影响非常大的这个老师，一生贫病潦倒，他是1945年的中央大学物理系的高材生，所以我当时就下定了一个决心，我这辈子什么都能干，就不干中学老师，所以我想想，我没有退路，我那个时候傻乎乎的，觉得那个文学家都从医生出来的，什么郭沫若，鲁迅，所以我就想我也就干脆学医去吧，就这么很简单。

主持人：也想像郭沫若和鲁迅一样走一个曲线的道路，是吧？

周：对，想曲线，就是说年轻的时候是赋予做梦的时候嘛，所以你要现在想来很荒唐，但是当时是很诚实的那种想法。

主持人：那这个曲线最后没有曲线到文学上面，怎么曲线到社会学上面来了？

周：我后来发觉，我岁数长大了以后，我觉得我发现理性的东西越来越多，感性的东西越来越少。我后来写的小说，我自己都不能看，我觉得像研究报告，所以我那时候就觉得我不该再写小说了，小说肯定没有出路了，所以我后来就开始，我就考研究生，我就考到天津南开大学读社会学，那时候中国社会刚刚改革开放，一切这个百废待举，再说我一看那时候领头的又是费孝通先生，我们就考研究生，就把自己的一生就把它改过去了。

主持人：好，那下面我想我们就用掌声来欢迎周晓虹先生给我们进行今天的主题演讲，《中国中产阶级:现实抑或幻象》，有请。

周：谢谢主持人，也谢谢各位同学。我今天也非常高兴，也有机会到《世纪大讲堂》上来讲这样子的一个话题。那么时间关系，但是我呢,可能还是会讲四个方面的内容，刚才讲中国中产阶级到底是一个现实，还是一个幻象。所以我这四个方面的问题，我第一个就是，我们中国现在到底有没有中产阶级，实际上在中国一直在有人提出关于中国中产阶级的研究，那么也都有，你比如说最早的话是在2001年，社科院的陆学艺教授，他就在一个《当代中国社会各阶层的研究报告》中间，他就提出，他们的研究发现，中国现在有8000万中产阶级，这是2001年的时候，那当时一推出来，也是一片哗然。

周：说中国有这么多中产阶级吗？那2004年的时候，国家统计局又发布了一个报告，那就国家统计局有关部门发布的报告，就说他们没用中产阶级这个词，他用的是中等收入群体，他说我国中等收入的家庭的收入标准是6万到30万，那6万元的话月收入是5000以上，上限到30万，这个标准也引发了很大的这个争议，所以我觉得自然地在中国就会产生这样的一个问题，就说中国到底存不存在中产阶级，或者持怀疑态度，我觉得这怀疑态度可能有这么几个原因，那么一个原因，我觉得跟英文的音译有关系，这个中产阶级在英文里头它很简单，Middle—Class，但是大家注意，它一旦翻译成中文以后，它里头就把一个“产”字就给突出出来了，在英文里头实际上如果我们要是对照，就是直译的话，它实际上就是一个中等阶级，或者中间阶级，但是中文里头就是这样，这样子的一个现象呢，其实不仅在中国大陆，包括在东亚地区，都引发过同样的问题，比如讲在韩国和在这个我们国家的台湾，那么都出现过这样的问题，就说对中产阶级，就说搞得很火，因为韩国也用汉字，但是研究发现，在新加坡，在香港，因为他们直接用英文，所以就发现在那个地方中产阶级这个词，引起的混乱就小得多，比如在相当程度上它就能够跟profression并用，换句话说，中产阶级和专业人士，它是一个可以混同的概念，所以我觉得这可能是一个语言习惯，就说使我们对中产阶级的财产过于的强调，因为我们已经突出了这个。另外呢，其实我们觉得，即使在美国，无论是中产阶级的绝对收入还是相对收入，可能也没有我们今天想的这么高，所以那个在美国研究中产阶级的一个代表人物是米尔斯，他说到一句话，他说在美国新中产阶级的大多数是中低层收入的群体，并且呢，他还说过一句，他说从消极的意义上说，中产阶级的转变，他讲的中产阶级转变，就是从老中产阶级到新中产阶级，老中产阶级一般是有财产的，比如讲小企业主，小店主，或者是农场主，那么到新中产阶级呢，他讲的新中产阶级就是我们现在讲的白领，或者专业人士，那么他说从这样子的一个转变呢，就是从消极的意义上是从有产到无产的转变，那么从积极的意义上说呢，他说就是从财产到新的分层轴线——职业的转变，换句话说，在现在的西方以对中产阶级来划分，很多人不再去关心他产的多少，往往是关心他从事什么样子的职业。那么第二个原因呢，我想造成人们对中国当代是否存在中产阶级这个持怀疑态度第二个原因，我觉得可能混淆了一个东西，混淆了一个是中产阶级的群体和中产阶级社会之间的这样子的一个关系，那什么意思呢？我现在觉得很多人认为，就是说否认中国有中产阶级，他并不是说对中产阶级有很好的了解，他是认为呢，你说中国是有中产阶级，他恨不得就认为整个社会都是中产阶级社会，我们这个社会中间究竟存在不存在一个中产阶级群体，我们完全可以说是存在的，只是中国社会还没有成为一个中产阶级人口占大多数的社会，换句话说中产阶级社会，所以这是第一个我想讲的，这究竟是一个现实，还是一个虚幻的东西。

周：那么当然大家可以看出来我的态度很明显的，我认为中国现在是出现中产阶级的群体，存在中产阶级，或者中产阶层这么样一个阶层。但是我的想法就是中国现在离中产阶级的社会还有相当的距离。那第二个我想讲的就是，那么紧接着下来我们想问了，那就是说谁是中产阶级，那么现代意义上的中国中产阶级，其实诞生于19世纪末20世纪初，并且在20世纪的上半叶，就有了一定程度的发展，其中上海等现代大都市成了中产阶级的适宜的温床，我现在有一个博士生，他就在做上海的中产阶级，就是1949年前的上海中产阶级的研究，但是我们大家知道，因为日本帝国主义的入侵和旧中国的这个千疮百孔，中国中产阶级的成长过程，在1949年前实际上是充满着艰辛的，到了1949年以后，中产阶级失去滋生的土壤，为什么失去滋生的土壤呢？我们大家都知道，就说各种政治运动，尤其在毛泽东时代，就说这个对阶级成分的强调，我们是强调那时候我们大家都知道，你越贫困越光荣，因为当时有一个理论就说，你越贫困的阶级革命越怎么样，越坚决，越坚定，那资产阶级肯定被打倒之列，你中产阶级呢，反正也处于这种位置，怎么讲呢？你是一个动摇的阶级起码是，所以也处在被改造的这样一个学期。所以中产阶级在经历了各种政治运动，一直到文化大革命为止，应该说在中国中产阶级基本上寿终正寝，中产阶级的重生，1978年，邓小平同志重新复出以后开始倡导改革开放，换句话说呢，当前中国的中产阶级，他的兴起和1980年后的改革开放或社会转型有着直接的、密切的联系，但是总体上来讲，我想可能有这样的一些基本的社会构成，应该算中产阶级，第一，我们讲的就是1978年以后，新生的私营企业家和乡镇企业家，这一个群体是依赖市场的资源和流动的机会发展起来的，这是一个。第二个，和私营企业家，乡镇企业家同时产生的小业主，小商贩等自营业者，以及其他形式的个体户，当然在这个地方我想指出的是，有一些自营经营、自雇经营，资本的规模比较小的业主，商贩和个体工商户，谋生比较艰难，那么你硬要把他们算成中产阶级可能是勉为其难的。第三，是和党和国家机构有连带关系的党政干部和知识分子，以及国营企业中间的领导人，这部分人是从以前的计划经济体系中间分化出来的，所以清华大学的李强教授，曾经把这些人称作就是在过去的市场，这个计划经济中的这一部分人，称作叫准中产阶级，是这些人。

周：第四，是因为外资引进而产生的外企白领，包括在外资企业中间工作的中方管理阶层和高级员工，这些人是标准的中产阶级。第五，大批企业和社会组织的管理者，随着社会需求的高涨，高等学校中MBA、MPA以及法律硕士的培养数量越来越多，那这些人是中产阶级，第六部分，就是因为高新技术的采用和新行业的出现而产生的高收入群体，比如留学回国的创业者，建筑师，律师，会计师，房地产评估师，营销人员，包括你们这些影视制作人员，演艺人员，股票经营者，还有各种形式的自由职业者，现在的职业本身的数量也越来越多，每年有很多新的职业出来，老人都不一定搞得懂你们这些职业到底做什么的。所以我觉得在确认中国中产阶级的人口的时候，可能有这样的几个问题值得我们去讨论。第一，我们能够注意到中国中产阶级的出现基本上是1978年以后的事情，当然在中国，由于在西方因为中产阶级存在的历史很长，所以家庭之间的代际的这种继承性非常高，换句话说，我是中产阶级，很可能因为我的父母也是中产阶级，那我是中产阶级，我的子女当中产阶级的可能性也比较大，当然在中国呢，因为现在的中产阶级基本上是第一代，所以因为基本上是第一代呢，我们讲呢，我们是否是中产阶级和我们的父母是否是中产阶级，关系不是那么太大，因为他们很可能不是中产阶级，那第二个，在西方，中产阶级，现代意义上中产阶级的产生起码有100多年的历史，那么在这个地方就是说，在100多年的历史中间，我刚才已经向同学们交代，按米尔斯的观点，最早是老中产阶级，后来是新中产阶级。那么新老中产阶级的相距在100年以上。

周：前者是工业化的产物，后者是后工业社会的产物，就是从工业社会向后工业社会的转变，就说新老中产阶级几乎是差不多先后出现的，那老中产阶级稍微早一点，小平同志刚刚改革开放以后，首先出来的一批经商的人，素质不高，背景也不怎么好，甚至有人是从“山上”下来的，但是这些人首先起来，那一起来以后呢，当时的知识分子或者专业人才收入还不高，所以当时非常流行的一些讲法，我们在座同学们你们可能也听到过，当时叫做，这个拿手术刀的不如拿剃头刀的，还有讲什么，这个造导弹的不如卖茶叶蛋的，但是今天你还听到过这种讲法吗？你要再去卖茶叶蛋想发财的可能，早就一去不复返了。那说明什么？新中产阶级也怎么样？崛起了。所以我有一个词，就说米尔斯，把美国的中产阶级称作叫白领，我的词是正好，我说现在中国的中产阶级是杂领，就说既有白领，也有蓝领阶层，有一些老式中产阶级。我比如讲很简单的道理，我三年前家里装修的时候，请了一个南通的包工头在我家装修，他一进了我家的门，他就说，周老师，你这个房子别装了，卖给我吧。

周：我说你干什么呢？他��因为你这房子离学校近，我现在做的活都是你们学校的。那我说，不行，我也是要靠着离学校近，我办事方便。好了，那么等把我的装修好了，我很关切地问了一句，我说沈师傅，你后面的活找到了，他说，我后面活不干了，我自己马上装修自己家了。我一愣，他说你不是不卖给我吗？前面有人卖给我了，77平米的房子，39万块钱，这是2003年的价格，现在39万买不到，可能要60万了。那你说这样子的人，他是不是中产阶级？典型的中产阶级。但是他这个中产阶级和中关村里面的IT人才那个中产阶级肯定有区别，那就是所谓老式和新式中产阶级区别，所以这是第二个我想讲的。

周：那第三个我想讲的，中国中产阶级产生的社会背景究竟是什么？同学们刚才听我讲了以后，我已经有这样子的一个意思，就说在中国呢，我刚才说到了，我说在西方的产生过程中，中产阶级是工业化的产物，但是我刚才又说，在毛泽东时代，我们没有产生中产阶级，但是在这个地方就似乎有一个矛盾了，那这个矛盾是，在毛泽东时代显然中国的工业化也取得了一定的进步，有时候甚至是相当大的进步，那你为什么当时没有产生中产阶级？中国是一个特例。中国的特例很重要的就是工业化的背景一直是到1978年开始的改革开放以后，引发了大规模的社会转型，工业化对中国的社会阶层分化的作用才开始体现出来。

周：我刚上大学的时候，我那个班上，我当时家里头，因为我父亲是军人，家里头收入还算可以，人均大概三、四十块钱，已经算不错了。我们班上有一个同学，他的爸爸妈妈一个是二级教授，一个是四级教授，人家填表的时候，一填出来，人均收入90元，当时全班惊讶，说他们家真有钱，90元，真有钱。现在你就是告诉我你爸爸拿一万块钱一个月，或者甚至十万块钱一个月，那时候的惊讶程度都不及我们当时，就是90元，那时候90元那是很好过日子，可以天天下馆子，吃饭去，所以我们大家都说，他们家这么富，90元。那就说明什么呢？当时在中国的话，我们说基尼系数在1963年的时候的统计局里的统计，基尼系数，中国的农村是0.20，城市是0.21，现在是0.457，那么当时在这样子的一个情况下，那时候有人研究发现，不但在社会主义国家中间，不但跟全球比，即使在社会主义国家中间，中国的人之间的差异，都是很小的，最低收入和最高收入的差异一般来讲在两到三倍，一般来说就是这样子的，现在这个差异非常大了，所以呢，我那时候在上中学的时候到最后，工人里面分成八级工资制，我都记得，到1975年还是1974年，毛泽东去世之前那段时间，他都要考虑，说是八级工资制也是资产阶级法权，那意思就是最好就是一级，大家拿的都一样，所以你看在这样子的情况，就是工资制度，那么还有包括日常消费的配给制度。比如讲，你们现在底下坐的同学穿的挺漂亮的，你今天穿这个，明天穿那个，那时候，对不起，每人是一丈六尺布票一年，你家里就是钱算多一点，你要想随时地去买衣服的可能性也不存在，因为布是怎么样？受国家控制的消费，当年所以跟人民的消费直接相关的这些工业部门或者第三产业部门包括，它都比较萎缩，所以从这样子的话呢，再加上我们当时因为先后跟美国、印度、苏联军事对峙，所以我们的国防开支一直占到国民收入的相当的比重，那么这样一切都使得在毛泽东时代，中国普通百姓的收入在1952年到1980年间，基本上没有什么实质性的增长。比如我给大家一个数据，这个数据就是在中国统计年鉴统计，1952年国家部门的年均平均工资是446元，1980年是529元，28年的总增长率18.6%，那你想象后来等到小平的改革开放以后，你看那个工资的增长的速度，那远远要超过这个改革开放前，那么一切的变化什么时候开始的？1978年以后，自中国共产党十一届三中全会以后，中国开始了大规模的改革开放，这个运动我们大家要知道，首先从农村的联产承包责任制开始，然后转向城市的各个领域，那么此后的20余年中间呢，中国的经济取得了举世瞩目的成就，所以我讲，我今天谈论的这样子的一个主题，中国中产阶级的产生就是和中国这样子的一个经济的进度和增长是直接相关的。那么除了中国经济在这个20世纪最后20年中的迅猛发展以外，中产阶级的出现和成长还和1978年以后出现的中国社会的转型有着最为直接和密切的联系，转型主要三个转型。一个是继续以农业为主导的社会向以工业和服务业为主导的社会的转变，第二，从计划经济向市场经济的转变，第三，从高度中央集权的政治体制向社会主义民主政治体制的转变，这三个转变，那这三个转变就是我们讲的中国中产阶级产生的一个很重要的背景。所以我们在这段我们可以简单讲几个。

周：那你比如讲第一个变化，中国的政治的清明和宽松，国家和社会关系的重新调整，讲到国家和社会关系，我们现在大家感觉不到了，那过去在改革开放前，国家的因素直接牢牢地控制着社会，甚至控制到个人私人生活的领域。我有一次在中央电视台做节目，做隐私的时候，我就讲到过一个现象，过去没有隐私这个概念，为什么没有隐私的概念？我跟你们讲，你们都可能没有见过，过去的招待所在你那个宾馆，在你的那个住房子的门上面，一定有一个玻璃，有一块玻璃，你住进去的人不会发生疑问的，你不会说怎么这儿有个玻璃，你就会问那个服务员，她从那门一走的时候，她经常会下意识地往里头一看，看你在干点什么，看了也就白看，你也不会问她，你看我干什么？你要如果这么问她，她马上反问你一句，你有什么不能看的，你白搭，你有什么不能看的，你没从事什么坏事，那时候在毛泽东时代，大家那个阶级意识，那个弦都绷得很紧，但是当时我们讲，那时候没有隐私，所以国家对每一个领域里头，对社会生活都牢牢地控制着。那么现在不是了，现在市民生活从相当的程度上，从国家的政治生活中间分化了出来。所以德国的一个很著名的社会学家叫哈贝马斯，他讲的所谓公共领域，在一定范围内出现，这是在中国中产阶级出现和成长的条件之一。第二个变化，经济的持续稳固的发展，经济结构的调整，第三产业规模的扩大，市场化程度的提高，城市化进程的加快，中国经济这些变化都为世界所看好，并且对造就中国的中产阶级来说，经济的增长是一个非常重要的基础，但是大家注意，其实光是GDP增长还不够，还有一个很重要的就是国民收入的提高以及提高的幅度，比如在1980年的时候，我国居民的收入占GDP的比重仅为57％，到了1993年就上升到71％，有人预计到2010年将上升到81％，这意味着什么？这意味着国家的经济成就将更多地转化为民众手中的财富。并且我们大家知道，在去年的全国人大上，在《宪法》的修订中间正式列入了一条，公民合法的私有财产不受侵犯，这个是有很大的变化，所以这些变化都是中产阶级，如果我们讲的要强调它的“产”的一面的话，都是它产生的一个前提。变化第三，文化的多样化和精英教育向大众教育的转变。我上大学的时候，多少比例，我刚才讲了将近1000万人考，招了20多万，现在每年招多少万大学生？今年几乎招到500万，我知道北京，上海，南京，广州这样子的大城市，它的适龄青年的上大学的毛的入学率都达到80％，那现在上大学是一件很普遍的事情了，但当时不行，所以在这个地方呢，在当时我这样分开来，一个是文化，文艺，一个是我刚才讲的这个教育，其实文化这个东西对中产阶级还是有一定的影响，尽管我说老式中产阶级，你别太强调它的文化的一面，但是这Class这个词含义很多，其实也包括品味的意思在里面，所以你也不能够完全否认中产阶级的这种品味。所以有人经常讲，甚至强调出生背景，文化教育，你家里抬一个钢琴，这个不稀奇，我家里也有一台钢琴，我家那台钢琴看上去比你家那台钢琴可能旧得多，也很落后得多，但是如果你说，那是你们家钢琴，你说，那我是不会弹，那是我奶奶弹的，你们听听那感觉怎么样？人家那个背景怎么样？它就出来了，你们家是暴发户，你们家刚一个崭新的钢琴抬回家，人家家那钢琴怎么样，奶奶就弹琴，那感觉是不一样的，对不对？所以这就是文化的因素在里面。但在毛泽东时代，文化是很单一的，文化只能，文艺只能为工农兵服务，为工农兵所利用，为工农兵所创造，这就是今天的社会跟以往社会的区别，这就是中产阶级产生的文化的前提之一，所以包括我刚才讲的，大学教育现在的大学就学率，2003年已经第一次超过15％，正好超过国际公认的一个线，就是从精英教育向大众教育的转变，但是大家注意，光是单纯地高等教育的发展和民众受教育程度的提高，还不能必然造就中产阶级。美国有一个社会学家，芝加哥大学的社会学家叫William Parrish，他有一个研究，就是说1930年到1978年间，中国民众受教育的年限逐代增加，但是他们的职业等级和收入则逐代降低，在毛泽东时代曾经有一句话叫“知识越多越反动”，所以你读的书越多，你的职业可能越差，你的收入反而也可能怎么样？越低。但是从那以后，改革开放以后不一样了，现在到2000年的时候据统计，中国教育的经济回报率不断提高，到2000年的时候已经达到了6％到7％，什么意思？也就是说你多上一年学，平均你比少上一年学的人收入就要多6％到7％，那么这个数字已经接近发达国家的水平，这是关于中产阶级产生的社会背景。

周：最后一个，我把它叫成长的烦恼，或者说扩大的瓶颈，就是中国中产阶级的产生究竟有什么困难，我主要认为有三个方面的问题。

周：一个就是如何解决贫富差异的问题，现在我刚才讲到，中国的贫富差异现在已经在全球引起瞩目，基尼系数0.458，但是问题在什么地方呢？就是说中产阶级如果这个收入的这种贫富悬殊的这种问题不解决的话，不但影响底层百姓的生活，并且影响他们变为中产阶级，而且实际上本身也会影响到中产阶级的成长状况，所以这是第一个问题。那第二个问题呢，就是如何解决庞大的农村人口对现代化的压力，一方面我们现在刚才看到中国的中产阶级在成长，但另外一方面我们也看到，中国的农村的人口现在有6到7亿的农民，他们还在现代化的边缘，他们离中产阶级还是一个很遥远的梦想。即使他们已经进城的农民，他们仍然干着什么呀，最落后、工资最低的这种工作，他们的中产阶级梦想可能还要到他们的第二代，甚至第三代身上才能实现。那最后一个，就是在中产阶级的问题上呢，可能是不是还有意识形态方面的障碍，所以我们有时候不把它叫中产阶级，叫中等收入群体。我今天的这个讲演大概就分为这四个部分，希望听到同学们的批评。

主持人：非常感谢周晓虹先生给我们进行的有关中产阶级的这个演讲。在这里呢，有很多的网友想和您交流。其中有这个网友，他正好像您刚才所谈到的这个小资情调，他的这个网友的名字就叫做“寻觅小资情调”，他说，提到中产阶级，大家都会想到美国，中产阶级这个词是由美国而来的吗？那么美国社会它有哪些特点决定了中产阶级在美国是一个庞大的群体？
   
周：那么中产阶级这个词，严格意义上讲它的现代的创始人恰恰是马克思，只是中国在翻译《马恩全集》的时候，把这个词翻译成了就相应于英文的Middle—Class这个词，译成了中间阶级，所以很多人不知道，因为我们现在专门做这个研究，所以语义学上的这个探讨有时候就多一些。但是在美国，它为什么是中产阶级发展得最大的一个国家呢？它历史的原因有这样的原因，当这个欧洲的人到达美国，首先是在这个东海岸普利茅斯上来，然后再往西海岸推的过程中，美国这个国家当时有一些特点，比如讲美国的首都是一个非常小的首都，当时它没有通管全国的权力，所以对全国的这种经济上的这种横征暴敛这些东西都比较弱，所以经济上的动机在美国很容易就实现。那么在美国有一个特点，中产阶级的一个特点，它有几个东西。一个就是美国的社会现在的中产阶级的人口基本上达到80％，这是就它的人群非常的广大，那这是一个很重要的特点。那么第二个，美国社会，这个我刚才讲的就是，它的这个中产阶级的收入也不像我们想象的这么高，你看比尔.盖茨的财富，比尔.盖茨一个人的财富如果按国家计算的话，好像是能排到全球第40几位，就说如果他的财富就算一个国家的财富是全球第40几位，那你一般人，美国的那些中产阶级，那跟他来比较，那没法比较。所以美国的中产阶级生活里面，有的人甚至很窘迫的，当然美国的中产阶级它主要的，还有一个很重要，就是它是白领阶层，因为美国这个社会已经完全是后工业化的社会，所以它的白领阶层现在的人数达到五分之四，所以它大多数都是白领阶层，农民在美国只占3％，而且农民的3％，我在美国的一个小镇，在Illinois的Macom我住过一段时间，那个小镇上就三种人口，农民、大学教授、医生，原因是什么呢？因为那有个西伊利诺大学，那就这三种人口，但是你看那个农民家的房子和教授、医生的房子一模一样，唯独不一样的地方，人农民家的房子后面还有一间大一点的房子摆农业工具，或者拖拉机，或者什么耙地的什么机器，其他都是一样的，所以它那个差别不像我们这么大，所以大概是这样的一些情况。
 
主持人：好，谢谢您和我们网友进行的沟通和交流。那接下来呢，请我们在座的同学提问。

提问1：周老师，您好。刚才就听了您关于中产阶级的这些好多方面，我产生了很多疑问。就是在听这之前，我对中产阶级几乎是知之太少了。然后我想问一下，就是说中产阶级在中国它未来的发展趋势，是不是说它会越来越多？我想可不可以再多说一些，多了解一些？好，谢谢你。

周：我想这个问题我讲一下，我现在对中国的未来的阶层发展的想法，大致是这样子的。就是在今后中国的几十年里头，可能会是这样子的一个现象，就是随着工业化的推进，农村里面的农村人口不断地进入城市的工业化的体系中间，不断地进入，那换句话说就是成为蓝领劳动者，而蓝领劳动者中间的一部分人和他们的子女在受了一定的教育和一定的机遇以后，成为白领职业者或者劳动者，那么中国的社会可能今后就是这样子的一个过程。那在这个过程里头，就是对于工人这一点，我这里首先说一句，我们过去一讲到工人的时候，往往是什么样子的人才是工人呢？就说你这个人非得在国家的企业里头有你的名单，正式的名单，你可以有医疗保险、劳保，你可以拿正式的工资，你享受甚至放假，你才叫工人，否则你叫农民工，我们过去都是这样，但这实际上不是这样的。真正的有一点，我们大家知道，就在去年，2004年，在中国已经出现了一个相当大的转变，这个转变就是，我们现在的蓝领的产业工人中间，51％已经是由农民工构成的，换句话说这个数字第一次超过了原先传统意义上的城市里面的工人，那我想在今后的现代化的过程中，这个比例还会进一步地加大，而这个中产阶级的人口呢，一般说来，首先是要从城市里头，当然一部分农村也可以实现，但是可能主要是在城市里头，蓝领阶级的一部分优秀的受了教育，或者他们的子女受了教育。比如我在做一个文化反哺的研究，就是研究孩子对父母的影响的研究，我在北京做的。

周：我在北京做了一个车间，这个车间有40多个工人，这40多个工人一般来说都只有一到两个孩子，但是他们中间有30多个孩子现在上大学，那我想讲这点是什么？我们大家可以看到，我们的孩子们将经历的生活将和他们的父母经历的生活完全不一样。所以这可能就是未来中国中产阶级发展的一个很重要的一个趋势吧。   

主持人：好，最后我想请周晓虹先生用几句简单的话来结束您今天的演讲。

周：我讲一点吧，就是中国的中产阶级的产生是我们改革开放的结果，我想随着我们社会的和经济的发展，中国的中产阶级队伍将进一步扩大，但是中国成为中产阶级社会还是一个相当艰巨而遥远的梦，谢谢大家。

主持人：非常感谢周晓虹先生今天带给我们的演讲，的确正像周先生在演讲当中所说的那样，其实无论你是否同意，也无论你是否认可，中产阶级或者说中产阶层今天在中国已经是逐渐地在出现了，而且在未来呢，我们想随着经济的不断发展，社会的不断进步，这个阶层还会越来越扩大，这也是今天我们所有人都必须去了解的，而且要去面对的一个现实。再一次感谢周晓虹教授今天带给我们的演讲，在这里呢，也想感谢北京第二外国语学院的老师和同学们，下周同一时间《世纪大讲堂》我们再见。

主持人：谢谢您，周先生。