中国社保新策略

王思斌

来源：凤凰卫视-世纪大讲堂

　　主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂，今年10月以来，随着新型农村养老保险试点的推行，中国农村养老问题正式破冰，甚至有人把2009年戏称为中国社保的转折年，那么我们为什么选择在这样的时机，推行中国的农村养老保险，中国的社保又面临着怎样的机遇与挑战，关于这些问题，今天，我们非常荣幸地邀请到了著名的社保研究专家、北京大学王思斌教授，大家欢迎。欢迎王教授坐客《世纪大讲堂》，下面，我们先看下大屏幕，一个介绍王教授的短片。

　　王思斌自1982年留校开始，已经在燕园呆了27年，一直致力于中国社会学的研究。学生眼中的王老师威严而不失风趣，严谨中透露出几分活泼。他认为社保制度的完善不仅是拉动社会经济发展的重要保障，更是政府赢得民众信赖的重要途径。

　　主持人：王教授您是1982年从北大哲学系毕业的，是吧。

　　王思斌：1982年1月份。我是77级的。

　　主持人：77级的。

　　王思斌：是的。

　　主持人：那么您为什么后来从哲学系又转到社会学系去了。

　　王思斌：1979年中国恢复社会学的建设，在哲学里面，我就觉得，哲学很深奥，很深奥我就觉得我不如做点实际的事情，因为中国农村的社会保障是我一直很关心的，因为这有一个出身的情结。

　　主持人：农民的孩子。

　　王思斌：农民的孩子，希望为农民做点事情。

　　主持人：那么我都知道，原定于今年8月份三审要通过的《社会保险法》，最后是推迟了，好像推迟到明年是吧。

　　王思斌：是的。

　　主持人：推迟的原因，这个也有各种各样的推测，有一些说，因为现在的经济形势不利于推行，还有一些说的，对这个《社会保险法》里头很多个条款，可能各种意见，这个争议比较大，据您所知，到底是什么原因会推迟？

　　王思斌：我觉得你说的两个因素都是很直接的原因。

　　主持人：都是很直接的。

　　王思斌：第一个，因为中国的情况这么复杂，当我们全国人大通过了一个法律之后，那么任何一个中国的公民，都可以要求政府给他提供保障，那么能不能做到这一点，政府是心有忐忑的，那么第二个问题就是关于不同的人，不同的利益群体，那么对于这个问题，措词有一些看法，所以当我们说，今年中国的经济形势不是十分好的时候，大家觉得还要不要再这么紧着快着推出东西来，那么大家觉得就是一个政治上的时机选择了，我觉得这两个都有原因。

　　主持人：也有人认为，2009年是中国完善社保体系的一个最好的机会，这个机会千载难逢，理由就是，恰恰是这次金融危机，给了中国政府调整社保的一个动力，或者说是一个压力，您怎么看这个问题。

　　王思斌：我同意这样，因为大家一直在我们这行当里面常常会谈到，美国的1929年之后的经济危机，带来它的《社会保障法》的出台，对于中国来讲，我们也面临着新的所谓经济危机和挑战，在这里出现了很多的失业问题，包括贫困问题，那么怎么办，所以正是这个时候，我们可以解决一个社会的稳定，人们的生活。

　　主持人：对。

　　王思斌：这个机遇就会出现了，那么给中国留下了这么大一个施展自己政策的能力的这么一个空间了。

　　主持人：对，我们知道在这次全球面对金融危机和经济危机的时候，唯有中国政府财大气粗地一下拿出几万个亿，其中中央政府就拿出了四万个亿，地方政府配套还达到十八万个亿，那么对这四万个亿的投向，都有各种各样的评论，包括有一些说有些可能向传统的制造业，或者说传统的基础行业，投资过多，希望更多的倾向于社会保障，或者民生方面。据您所知，这四万亿的中央投入，有多大比例，多少是投入到社会保障方面。

　　王思斌：因为到现在，四万亿还不是个一次性投入的，它是在几年里面投，所以到现在，它并不是四万亿都到了位，那么在这个情况下，很多的还是到了制造业里边去了，但是这个东西，后面的后果很难说，真正老百姓得到好处了吗，这个东西，大家现在不得而知。

　　主持人：现在不知道。

　　王思斌：所以我觉得这个投入问题，还是一个应该进一步来观察、监督，甚至一个评估的问题。

　　主持人：好，现在让我们以热烈的掌声欢迎王教授给我们演讲：

　　2009年9月1日，中国国务院下发第32号文件，久经酝酿的新型农村社会养老保险正式推向试点一线，中国开始向农村发起社保攻坚战。然而，财力的差别，观念的差异，发展的失衡，中国社保遭遇的最大障碍是什么？什么是中国社保的脱困良方？《中国社保新策略》《世纪大讲堂》正在播出。

　　感谢大家来出席我们今天这个《世纪大讲堂》，今天，我跟大家一块讨论的一个问题，就是关于中国的社会保障的问题，那么中国社会保障的问题，是我们这个国家面临着一个很复杂的问题，也是一个大家都希望能够看到一个结果的问题，大家知道在我们的政府和我们的学术界，最近一段时间里，一直在讨论一个问题，就是中国的社会保障要怎么建立，包括中国的福利制度该怎么建立，甚至包括我们说的社会工作的发展，该怎么去发展，这一直是我们的问题，我想二十多年来，我们一直是被一个舆论所笼罩着，这个笼罩就是我们所说的中国的社会福利制度是不是一个，中国社经济发展的一个包袱，这就表现在我们国家的学术界和政府界对于北欧的福利国家的一个批判。也就是说，当我们说到福利的时候，一直说是福利国家，是一个很败笔的东西，我常常说，这叫做向福利国家泼污水，实际上哪一个人不希望建立福利国家呢，哪一个老百姓，不希望自己的国家成为一个福利国家呢，都希望，但是为什么我们的政府或者我们的学术界一直在说福利国家不好，我觉得这有一个问题，今天我们说，中国，当我们说以人为中心的时候，当我们说以民生为基础的社会建设，要大力推动的时候，我们要重新审视我们这个国家，福利制度该怎么去发展，尤其是我们弱者的福利制度该怎么去发展，在这个条件下，我想我们就出现一个话题，那就是最近在学术界，在政府那里就提这个话题，中国要建立什么样的社会福利制度，中国要不要建立自己的福利国家。那么好在最近一段时间里面，我们的一些学者就认为中国应该建立自己的福利国家，这个福利国家可能不是北欧的福利国家，是符合中国特色的，或者根据中国的实际建立起来的福利国家。那么在这个意义上，我们的政府也开始有了一定的举动，比如说民政部门，劳动部门，那么开始了他们的社会保障制度的建设，包括社会福利制度的建设。在这个意义上，实际上是一个政府为老百姓负责的一个表现。

　　最近，国务院出台了一个文件，我们要在全国推行农村社会养老保险制度，这个制度实际上是我们以往的很多制度的一个延续，也可以说是我们很多制度的一个诞生品，因为新世纪以来，中国政府出台了很多很多的制度。

　　在这个时代里面，我们现在政府的政策，不断地出台，尤其是面对我们的弱势群体的政策不断地出台，大家可以回想，2003年我们就有了一个把从前的收容遣送法变成一个社会救助管理，这是一个对待弱势群体的一个很好的一个改变，尽管这个政策还有它的问题，但是我们会发现，它确实在以人为本的视角之下，开始真正地关心老百姓的生活了。再比如，2006年，全国都有一个取消农业税，中国实行了二千六百年的农业税，一朝就马上完全扫除，就是最落后的省份，也是取消了农业税，所以我看到农民之后，农民说，你能不能向我们的中央领导去带一个信，说我们真是感谢政府，给取消农业税，这是一个好事，经济问题是一个政治问题，经济问题是个福利问题，农民不纳税，那么这样他们就得到更多的收入，再有我们想想看，关于农村合作医疗保险，我们叫做新农合。我去年到过当地的医院去看，结果我问那个医生，我说从前我们这个医院里来看病的人怎么样，现在又怎么样，他们说来看病的人增多了，是真正多了，为什么多了，因为农民看得起病，敢于上医院里来看病来了，为什么因为政府有那么一个政策，比如说当时农民拿十块钱，地方政府拿十块钱，然后中央政府拿十块钱，五十块钱就是一个基金，就使农民有大病的人可以到医院里面来就医，因为政府可以给他们报销，在这个意义上，农民说很好，感觉特别好。在这个意义上我们说，中国的社会保障也采取一个从关注民生的角度，从最密切的涉及民生的一些生存的角度来开始，政府在想问题。那么最近我们又说关于这个农村的社会养老保险这件事情，农村社会养老保险这件事情，也是我们想了很长很长时间一件事情，那么这件事情，现在看来是中央有了个一定的说法，就是推动这件事，那么这个当然是一个很好的事情了，这个问题我们想了很多年，说老有所养这件事情，我们在大同社会那个理想里面就有，老有所养，但是老有所养，从前都是一个家庭来养老，现在家庭的问题，他的养老能力的问题，可能会受到了一些冲击，所以现在政府说，我们希望对中国的老年人，当然包括对农村的老年人有一个责任的承担，然后有一个养老的问题，有了这个政策。

　　那么应该说这个政策，是我们说这个中国政府在社会经济发展的条件下，一个正确的选择，或者说一个理性的选择，那么这个选择呢，应该说是符合了中国人的希望，也符合了中国老百姓的对于政府的一个要求，那么大家会想啊，为什么现在���了这么一个东西，为什么说2009年是中国社会保障一个关键性的转折之年？

　　实际上我们现在面临着一个两个大的东西，一个是新合作医疗，第二个农村养老保险，这两个事情是很难处理的问题，尤其是养老保险的问题，更难去处理，因为医疗问题我们说每人交多少钱，那么这个东西，他每人都希望，他可能要生病，生病之后，他就可以拿钱了，谁也不保证自己不生病，这个条件下，他就有可能小的期望，说明年如果我生了病之后，我就会有一个政府的保障，或者我能报销多少钱，现在养老保险这件事情，您想一想，你不到六十岁你是拿不到这个钱，那么在这个条件下，大家还交不交这个钱，这个是一个问题了，跟那个不一样了，现实问题和未来问题那是两个处理的方法，人们要思考这两个不同的背景之下，人们的行为，那么在这个意义上，实际上用这套东西来解决，当年我们中国面临的一个问题，或者民生困境，或者说社会稳定和发展的一个困境。

　　现在大家知道，所谓搞新农合，包括农村社会养老保险，是由于我们农村面临着很多问题，我们这个社会往前走，也面临着隐隐约约的问题，这些问题在哪里，就是当我们走向现代化的时候，中国的农村该怎么办，农村是中国现代化最弱的一环，也是中国的立国之本，立国之本是最弱的一环，这两个东西加在一起是一个矛盾，这个矛盾怎么处理，从前我们有人说，我们只有加入WTO之后，中国整个都盘活了，但是现在我们看来并不一定，当你盘活了你的经济之后，实际上你也对外的依存度也增加，农村的经济和中国的城市已经连在一起，中国的城市和农村又和国际联系在一起，在这个意义上，我们的农村有没有竞争力，农村还希望不希望在我们社会现代化，经济现代化，包括全球化过程中能够走的一个，找到更好的生存的一个境地，当然我们会说，农民也不是傻瓜，农民他们有他们的理性，因此我们说这么多年，我们看到的是大量的农村的年轻人，我们说中坚人物，纷纷地也都到了城里，他们有的是到当地，我们说这个离土不离乡，但是在中西部的很多地区是离土又离乡，大家知道的一个农村的一个现实，是说有的地方成为一个空壳村，那么空壳村就是到了村子里面大家看到都是老年人，都是孩子和妇女，真正那些能够建设农村的中坚力量，大家都在外面，都在打工，那么在这个意义上，农村会怎么办，那么能怎么办，这里涉及另外一个问题，农村怎么办，农民怎么办，农村社会怎么办，那么现在农村社会里面，如果大家都是留下的都是一些老弱病残，那么农村和社会是一个有希望的社会吗，农村的老年人他们为国家，为那个农村，为自己的儿女，奋斗了这么四十年，五十年，六十年，最后他们会归属一个很悲惨的一个结果吗？

　　这个东西是我们不想看到，所以在这个意义上，我觉得中国政府一定要解决一个问题，就是中国的老年人怎么办，中国的农村会不会还成为大家心宜的一个家园，我们还要不要觉得那是我们的根，那么这个东西，使得我们的政府，在设计经济增长和社会保障这个问题上就有一个难题。

　　第一难题就是，我们希望农村人到城里去打工，去建设我们的新城市，或者建设新项目，但是另外一方面，我们能不能通过劳动力的动员，而使得农村变得好像是没人，变得沉寂的一个地带，这是我们应该避免的一件事情，在这两个条件下，我觉得我们没有很好的办法，现在农民工的社会保障问题，也没有很好地解决，农民工是去还是回，是一个脚踏两只船的事情，如果农村我们没有一个比较好的制度，那么农民工还会继续地向外走，除了我们说中学毕业，高中毕业之后，没有上大学的都是那些年轻人，大家纷纷地跑到城里来，这不但给城里带来很大压力，而且给农村的未来生活，包括农村的社会进步和团结，带来很多很多问题，所以我们一直在忧虑这件事情，该怎么去做，那么好了，现在政府要做一个关于农村的社会养老保险这个制度，这当然是一件好事，那么这个好事，当然对农民来讲是一个利好消息，因为不管怎么样，政府，它得拿钱，想鼓励农民参保，来解决自己的养老问题和医疗问题，这个我想我们最近在一两年，有很多的东西，大家看到是新农合，新农合在三方出资来支持我们这个制度的时候，确实做的不错，就是说中央政府要出钱，地方政府要拿钱，然后，个人要拿钱，也可以说是一个创新性的东西，是一个转折性的东西，那么我们希望政府在对待老百姓的这个社会福利的社会承担上应该负起自己的责任，因为政府是人民的政府，既然从人民那拿了钱，是人民支持了政府，政府当然你也应该去反过来为你的老百姓提供他的福利，我想这一点，应该是毫无疑问的。

　　现在农村社会养老保险也是这样的，这个养老保险，中央政府在今年9月1号出台文件之后，要今年就要覆盖百分之十的县和区，这个可以说推动力是比较大的，到2020年要全覆盖，全覆盖在全国的所有的农村地区，应该说，这十年来的任务是相当艰巨的，那么原因是说中国农村分化很厉害，有穷的有富的，整个形势是好的，这个里面有没有一些我们觉得是一个困难，或者我们意想不到的一些东西，会制约着我们整个制度的发展，我觉得也有可能，从我自己从前研究的经历，我觉得也有可能，我这里我想举一个例子，那就是我在十四年前，参加的一个关于中国农村社会养老保险的调查，那么我们去了很多地方调查，当时规定的东西，是农民交钱可以交很少，当时的制度设计是说，政府拿一部分钱，集体拿一部分钱，个人也拿一部分钱，这三个拿钱的方式，跟今天的我们制度设计是一样的，就是现在我们说9月1号国务院出台的这个文件，也是三方拿钱，就是政府拿钱，集体支持，个人要投资，要交一部分钱，这个在十五年前就是这么说，十五年前我到了山东去调查，很有意思，当地有的人很积极，包括当地的干部也很积极，但是也有的农民是不积极的，那么到底是为什么积极和不积极，因为当时把山东我们当成是一个试点，所以山东省的有些领导，包括一些县的领导，就特别要推动这件事情，另外还有一个背景就是说，能不能筹资，筹上来之后有一定的百分比例可以用到当地的建设上。

　　当时有一个规定，就是说为了鼓励大家的积极性，那么可以拿出一部分来，搞经济建设，所以当地的县长，区长就有兴趣了，因为我筹到一百万我可以拿到多少多少万去做投资，那么这是一个陷井，这个东西拿走了之后能拿回来，这个东西市场的投资，最后如果市场投资失败了怎么办，这是一个问题，所以在农民那里，就出现了这么三句话，关于农民养老保险的实施有三句话，这是我从农民嘴里听来的三句话，叫做一怕不合算，二怕政策变，三怕不兑现，所以说当时的三句话，第一个就是说，我投的这个东西，将来说，二十年之后，四十年之后，才能拿来用，因为我们说六十岁之后，养老保险才可以用，这个东西到时候还行吗，有吗，那第二个东西呢，你说的我们投入之后，会有比较高的利率，那么到时候真有这么多利率，那么还有一个说，现在这个政府，是一个政府一个令，到那个时候还认吗别人，如果不认了怎么办，我们不是打水漂了，这么三句话就使得很多人就不想投了，两块钱我也不投，当然，由于大家的工作，有些省份里面还是做的不错的，但是整个投保面和几率面不太多的，学者们就说，这个钱太低，根本是小儿科，这有什么用，但当时我以为是一个很好的一个东西，两块钱我觉得也是好事，为什么两块钱也是好事，因为两块钱说明你一个人，对未来你自己养老和你的责任的一个意识，说你一次让他拿一千块钱，他觉得这个钱了不得，我们没这么多钱，但是你如果给他很少的钱，说这是一个制度，农民有这个意识，慢慢这个制度建设滚下来的时候，将来就从少到多就有积累了，所以当时我是看好这个东西的。但是真正运行起来，就有了问题。

　　1999年，国务院决定停止这个制度，有一个政策，颁布的明文，就是说中国现在不具备搞农村社养老保险的条件，国务院发了文，要整顿，那么整顿这是对以往这些做法的一个批评，或者一个反思，国务院发文件要整顿，当然不是专门整顿这个东西，是整顿保险业，但是带着一个农村社会养老保险这件事，那我们就说，农村社会养老保险里边遇到了什么问题了，为什么说都要停这个事情呢，于是在各个省市都开始了一个查帐，整理，还农民的帐这么一个过程，这个过程后来我们想为什么会出现这个东西呢，就是开始我们有些地方做农村养老保险，它这个制度不严格，刚才我说，你筹了一百万，你可以拿出几万块钱做买卖，那如果是这样的话，将来我们说我把这几万块拿出去做买卖了，最后，我亏了怎么办，谁来补这个窟窿，这是一个。第二个，说我可以拿出一定的比例来，因为当时的这个农村社会养老保险，是一个县级管理，就在县级层上管理，那么好了，那个县长那个副县长是不是想百分之五不够用，我想拿百分之十可以不可以，你既然说有一定比例，你既然说百分之五，我拿百分之十可以不可以，查不出帐来，我拿百分之二十可以不可以，结果那个钱就被挪用得比较多，挪用得比较多之后，如果万一，哪一个投资失败了之后，农民要钱的话，农民六十岁了，要领钱，我这个钱说没有了，那个全中国就会乱起来，而且你这个政府对农民的承诺，就是这个信心受到了打击，所以当时的领导就说，要查这件事情，所以很多地方就开始清帐。

　　但是我们今天看到，又过了那么几年，现在又大张旗鼓地要推动中国的农村社会养老保险，那就是经过了九年，我们中国就完全具备了农村社会养老保险发展的条件了吗？

　　我们今天的农村社会养老保险，肯定是我们这些人，包括任何一个，中国老百姓也好，官员也好，都希望能够发展这个东西，但是要发展这个东西我们有没有背后的一个要考虑的背景，或者说这个制度是好的制度，怎么把好的制度变好，这是一个问题，在中国常常有这种情况，制度做的不错，但是我们说到下面执行的是另一套，甚至说我们说好的经都让歪嘴和尚念歪了，这是我们不得不考虑的事情，好事要做好，怎么能做好，我觉得现在还有几个问题。

　　第一个就是关于中央财政和地方财政分担的比例，或者说责任分担的问题，那么大家知道我们过去的几年里面，尤其从1993年之后，我们中国全面进入了市场体制之后，我们的社会福利是慢慢地是被削弱的，大家知道，因为市场化，看病贵，上学贵，什么时候都是贵，都是难，我用一个概念，叫做社会福利的内敛化，实际上我们没有很多的发展，现在我们要还帐，不能够没有发展，我们要发展了，当我们发展，当我们三方承担责任的时候，甚至四方承担责任的时候，什么叫四方，中国政府，地方政府，集体和当事的农民，这个参保人，四方承担责任，这个责任的承担有没有能力承担这个责任，那么什么意思呢，

　　一方面是中央政府比较有钱，比较富，咱们今年说又收到六万多亿税，地方税怎么样，地方税因为它收这个税种不太好，它拿不到钱，所以它就比较弱，但是地方的官员和行政官员，它这个人不少，养的人不少，你别看地方财税，财政力量不强，但是地方那些干部很多，他要吃这个东西，那么我就说，地方财税不足以来支持当地干部的开支，所以很多人，就等于也是下岗，那么在这个意义上，地方政府有钱来支付我们说的农村社会养老保险，它该支付的份额吗。

　　第二个讨论的问题在哪里呢，说集体要支持，集体支持农民参加社会养老保险，对中国来讲，应该从理论来讲是我们的国情，因为在中国，除了我们说的老百姓，他跟政府离得很远，农民和政府离得很远，那么中央有一个集体，从前我们说的这是生产队，我们现在叫村，那么那是一个社区，那是一个乡，那么他们能不能在中间对农民起一些支持作用，应该的，但是现在我们却发现一个事实，有多少乡村的农村集体还是真正有实力的，我们从前有一句话，在中国农村，叫做有集体没经济，曾经集体经济，有集体没经济，光有集体，集体在哪里，说村委会，村委会拿钱来，我没有钱，你要钱我收钱去，我敛钱去，从农民手里敛钱，你在做这个东西就做不了，所以中国的农村集体几乎在绝大多数是没有能力来支持农民参加社会养老保险的，农村集体，党支部，村委会，他们自己的办公的地方都没有，他们的工资都没有，他们哪有钱去来支持农民参加养老保险。

　　第三个方面是农民，农民是不是很愿意，很支持，参与农村社会养老保险，刚才我说了那三句话了，那三句话已经过时了吗。并不完全过时，就是农民要不要参加这个东西，从理论上讲很高兴，这个几千年哪有朝廷来管老百姓养老的，没人管这个事情，现在的中国政府来管这个事情，当然很好，但是话又说回来，当真正要交钱的时候，说你二十岁了，你四十岁之后，你再拿这个钱，你要交四十年，他心里在打鼓，哎，我这个房子还没建呢，我这个媳妇还没娶，你交了这个钱，将来是怎么办，我不如，我现在用了，我娶媳妇盖房子吧，这个东西以后再说吧，这个问题突然来了，那么很多中国农民要很现实的，农民很现实很理性的一个群体，那么他就是看现实，我有用吗，或者我的东西在哪里呢，我往前看一步，我的结果会在哪里呢，我交了钱之后对我有什么影响呢，我们说四十年之后，你就有影响了，他等不了四十年，对不对，他说我现在就有我的问题，那么我怎么能等四十年呢，所以很多人，当他没有更多的闲钱的时候，他就觉得交钱我就得看一看，再看一看，由于中国的农民的生活方式是很特殊的，他不像城市工人一样，今年这个月发了钱就花完之后，下月还有钱，农民不是这样的，农民那个钱是个积累来的，今年投了钱，明年能不能见还是另外一个事情，今年种了小麦了，明年能不能收还是一个事情。

　　而且这个社会养老保险，在国际上它是按人支付的，对不对，每一个人按你的年龄按你的投保的时间，按你的交出费额的多少来最后领取你的养老保险，但是农村人呢，不是按个人计算的，农村人的生活呢，是按家庭来计算的，这是很特殊的，很特殊的一件事情，那就是说，农村的说，我老了，我需要养老，但是我儿子能给我养，那我可以不管，那么甚至现在说，你说养老，我是今年59岁了，马上快60了，但是我那个孙子娶媳妇现在很要紧，那么这个钱怎么办呢，先娶媳妇吧，至于老了怎么办，哎，老有老的办法，中国人啊，老有老的办法，哪有过不去的火焰山啊，这个不是很简单事情吗，所以中国人对未来的看法，还是中国很传统的说法，这个东西没有过不去的事，没有好过还没有难过吗，日子过的苦一点那有什么要紧啊，过苦日子过惯了，还有什么问题吗，如果你是这个心理的话，农民参加社会养老保险的那种积极性又如何。第二个东西呢，就是当地的政府和操办这些事情的，给没给农民一个信心，如果我们说，你这个钱是黄不了的，你相信这是共产党的政府，没有问题，如果你很坚信地，那我投下去就投下去，因为投下去肯定会比现在钱要多，那么在这个意义上你看就有一个农民对于**办的这个体系，他的信任问题，就是中国农村社会养老保险的一个成败的关键，中央政府、地方政府，甚至村级的干部和官员，他们能不能把这个事情真正做到让老百姓相信，那么与此就有另外一个问题，搞农村社会养老保险，我们的组织队伍，我们的管理体系在哪里，这是一个大问题了，很多地方还有说我们要把那个乡镇撤了吧，我们这么多人都是吃闲饭，应该减少一些政府的财政支出，但是我们的农村养老保险，谁在管这件事情，如果一个体系不完整，帐目不清楚，那么管理不明确，而且整个的这个，怎么说呢将来这个使用不公开，这个将来农民哪能把自己的辛苦钱扔到这那里头去呢。

　　因此我就讲中国农村社会养老保险的建设和发展，很重要的一个东西，是要建立起来，农民对政府的信任，尤其是包括对于基层干部的信任，在这个意义上，我们不是没有教训，我们有很多东西说，好事好事大家一哄而起，但是中国社会里面，我们能不能有符合现代化要求的，这么一套社会保障的组织管理体系，可能会决定我们这个制度的成败。

　　那么现在好在，中央老是希望能够优化这个干部队伍，弄得更加清廉一点，更加有效一点，但是我们县以下的队伍，确实是一个令人堪忧的东西，县以下，那么好像也不受中央这个干部调节制度的这个约束，底下的又和老百姓在那里发生这样那样的联系，甚至有这样那样的矛盾，那么怎么样老百姓能够信任他，当然在这里，还有另外一个方面，

　　农村社会养老保险制度，这是一个现代社会的制度，中国的农民是不是具有了现代化的素质来想这个问题，我觉得也是一个需要教育，需要灌输不同思想的人，老年人是，将来我们是自己可以养老，但是你想没想到未来得多少年，你的儿女不能够养老，那怎么办，但是农民对这个问题想得很少，他几乎不大想这个问题，那么当然现在我们就有一个现代化的教育，使农民觉得这个问题十分重要，所以照我看啊，中央政府，地方政府，农村基层的那些干部体系，或者组织体系，那么以及农民，这四个方面，都应该有一个我们说是一个走向同一个目标的一个努力，这样才好一点，当然我觉得现在话说回来，最核心的东西，还是政府的作为，政府的作为，农民在那里，他是受过几千年的文化影响了他，他的生活影响了他，那么你让他说��你不对啊，这个东西，我觉得不应该这样说，因为农民是他的生活经验，这样条件下，你怎么能让我们的农民更多地接受现代化的这个知识，和他对现代社会的风险，以及未来生活的一个预期这些合理的看法，这个东西呢，确实是我们这个社会里面，走向一个现代社会需要解决的问题，那么因此，建立这个农村社会养老保险制度，这个东西是中国社会保障制度一个很重要的一个环节，也是最大的一个制度，这个制度我想很多人，都来都希望这个制度能够很快的建立，但在实际上我们应该有一个预期，这个制度不是马上能够建立起来的，需要我们大家共同的努力，政府努力，我们学者努力，包括我们的任何一个人，关心这个事情，都要我们说一个积极地促动作用，然后使我们这个制度建立起来，这样呢，我想我们说的，今年的这个社会保障的这个转折年，甚至未来的我们这个中国社会保障制度的发展，就有了一个前景，那么我常常说，2020年是中国的一个很特殊的一个时间点，2020年也是我们中央政府所说的要怎么说要全面覆盖农村社会养老保险的这么一年，我们不能错过2020年。

　　那么现在我们就会问，在未来的十年里面，我们的这个各个方面能够做什么事，能够使得这个制度确实比较完善，而且能够实惠到我们的所有的农村人，这是我们这个社会走向现代化的一个重要的一个关口，也是我们继续努力的一个着力点，因此呢，今天我们提出这么一个问题呢，来跟大家分享，也希望听听各位的，大家的高见，谢谢大家。

　　主持人：非常感谢王教授精彩的演讲，在刚才王教授演讲的时候，我一直在非常用心地在听，我在听的时候我就想啊，在我们中国现在十四亿人口，而且绝大部分的人口，都生活的不是很富有的情况之下，我们来建立一个福利制度，它的合理性和和善性何在。

　　嘉宾：这个问题也是我们这一行，这些年讨论得很激烈的一个东西，因为我前几年在一个会上，碰见一个经济界的人，经济学家，我们当时讨论，中国农村社会保障制度，那一个经济学的教授就说，中国的社会保障制度，八十年之后再说吧，那就是说，一下给我们打到2080年上去了是吧，但是有没有可行性呢，可能性呢，现在我们说可能，因为当时我说，有些人，是忧在这个比如说北欧的福利国家，什么都管，全民福利，甚至高福利来解决这个问题。

　　主持人：好像那是唯一的福利模式是吧。

　　嘉宾：大家以为，福利，福利国家就是那个事情，你看看，吃喝等于说各种东西都不要钱，都是免费的。

　　嘉宾：就在这个意义上，我们就变成，那是一个很可怕的事情，但是实际上我就说，社会福利如果我们看它的一个负面的一个影响，我们也可以把它变成一个老百姓都能享受的，但是并不是那么高的福利的一个制度，这也是可能的，所以现在很多学者就谈到，可以不可以建立一个相对低水平的社会福利制度，这是一个普惠制，因为我们这一行里有一个概念，是选择性福利还是普惠制，选择性福利那就只能说，谁穷我给谁，我是部分人的，普惠制呢是所有人的，那么在这个条件下，中国这个经济的发展，应该说有一个普惠制的一个基本条件，因为毕竟中国经济的发展不是像从前那样，天天说三分之二的人根本就吃不上饭，已经有很多的积累了，那么我觉得和善性这个东西，也很有意思，社会政策本身就是一个善的东西，那么它的善就是社会的公正，就是社会的进步，我们现在就是说，为什么农村的老年人，那么得不到他的社会福利的待遇呢，这个不对吧，因为前段时间网上有一个消息说，让农民六十岁开始领养老保险，看了有点浪费，他说七十岁农民还在干活呢怎么六十岁就领起来呢，那我现在就想，这个农村的六十岁，跟城里的六十岁虽然工作情况不一样，但是他都是中国的六十岁，那么大一个国家，不同的六十岁就有不同的待遇吗，因此我觉得六十岁应该领，这是和善性。

　　主持人：那么这里有一个凤凰网的网友叫做蜡笔小新，他说我注意到今年8月9日《经济观察报》上有一篇分析，他认为之所以造成《社会保险法》，迟迟不能出来的最大的原因是在于公务员和参照《公务员法》管理的工作人员参加基本养老金保险的办法，由国务院来规定，这就等于是绕了一下是吧，那么这一绕的话就造成《社会保险法》，在立法上的处于一个很尴尬的一个境地，这个您觉得应该如何解决这个问题。

　　嘉宾：确实今年在这个社会保险，包括我们现在养老保险上这个问题上，一个很难处理的问题，那就是今年的年初，比如事业单位的改革和公务员改革，是两条路，这两条路，就是说事业单位的改革，将来要，比如说要参照企业和工人这个改革，而公务员的改革就自己没有动。

　　主持人：也就是说在这个社会保障的立法方面，我们仍然不自觉地陷在了官本位的这样一个传统思维中间。

　　嘉宾：不但是官本位，而且有一件自己说，怎么说呢，咱们叫做这个掌勺者私分大锅饭啊，就说你现在我有权力，那现在我要等于说是利益群体，我不能伤害我自己，那么这个东西，使得我们的政策将来很难办，一个政府一个令，都是按照自己的角度来设计，至少对我无害的那种政策安排，将来怎么执行，很难，所以我觉得刚才说的这个人这个提问很有意思，这个东西要通过全国人大立法，才能解决这个问题，当然你也可以说，为什么全国的《社会保险法》老是出不来，也是这个问题，但是这个问题也有它的好处，我们要听各个方面的人对这个问题看法，农民有没有意见，也要听他的意见，这样整个的法律，将来弄下来以后，就是一个相对公正的一个东西，而不是说部门式的立法。

　　主持人：好，下面我们把问题交给现场的同学，有这个问题需要向王教授提问的请举手。

　　学生：王教授在您的演讲当中就是也提到了，现在不断地各种惠农的政策在不断地出台，那么这些政策都是通过政府的管道一级一级往下传递，到最终通过县及县以下的政府官员去落实，那么在我的访谈中，我就发现，政府官员，他们现在觉得这些政策很好，就是他们和老百姓的关系变好了，但有一个问题，就是这些政策是加在原来的工作部门之上的，他们希望他们对上级最大的希望是增加编制，增加经费，那么就是在我们这个政策不断扩大的同时，政府有一种内在的冲动，它去扩大它的规模，但是现在政府改革的方向又是需要去缩减规模的，我们如何来认识这种矛盾，有没有什么一个办法去解决它？谢谢？

　　嘉宾：很好的一个问题，那么这个问题我想这样，确实每个部门都希望自己有一条腿，政府官员希望多加人，但是农民不希望多加人，你愿意多收我的钱，我不愿意，所以这个是一个博弈的东西，所以怎么办，实际上我觉得中央政府的大部制将来跟它有关系，什么那个地方还有那个社会保障局，和民政局在一起吧，合了，这实际上就完了是吧，而且呢，有些东西不一定就是说，这些人就专门专职做这件事情，有的时候，大部制它可以工作岗位比较融合，是一个多面式的东西，这样有可能会减少我们的财政开支，也可能会为老百姓的服务，能到位，可能是这么一个说法。

　　学生：王教授您好，我想问一下，就是说，对于最近推出的这个绩效工资是否可以理解为是社保推进的一个前奏？

　　嘉宾：这个问题是个难题，因为前一段时间呢，我们因为这个问题曾经有过一个小的动议，就希望这个绩效工作的改革啊，尤其是事业单位的改革，那么要谨慎一点，那么绩效工资的问题，就是对事业单位的改革了，就是所有的医院，学校，将来的事业单位的人都是拿绩效工资，那么大家一想，绩效工资跟公务员不一样，公务员叫绩效工资吗，不对，谁叫绩效工资，工人才叫做绩效工资，所以大家一下就把自己靠到了工人那边去。

　　现在中央也比较，前一段也比较谨慎，那么现在，说从10月1号开始了，先从医疗，然后明年1月1号开始，全国推动，但是我想，跟社会保障体制是有联系的，它有了这个东西之后，我觉得是一个逐渐地在剥离那些事业单位的一些吃皇粮的这么一个背景，那么因此我觉得这个制度的改革，和社会保障联在一起，因为它都是用工制度和工资制度的一个改革，走向市场，就一定有一个保障问题。

　　学生：王教授您好，就是在您刚才的演讲当中也提到，在农村存在着穷和富的区别，我就想问一下，就是现在谈到农村问题，我们的政策或者说关注的焦点，主要是偏向于农村的弱势群体，而在很多农村其实也是存在着富人阶层，并且这些富人阶层他在当地农村可能发挥着非常重要的影响作用，那就是说我们现在这种适度普惠型的政策，它的标准或者说它的政治偏向，怎么能够保证吸引到这些富人的参与热情，以发挥他们在当地农村的这种带动作用，谢谢。

　　嘉宾：我觉得这个问题是我十五年前遇到一个问题，当时提过这个问题，当时就是说，我们交二块，四块，八块，十块，说我交一万块行不行，有人说我要交一万块钱。

　　主持人：是啊，买双份，或者买一百份。可不可以。

　　嘉宾：是啊，而且我为很多人亲戚朋友，没名有名的我就买下来了，说你这个是困难户，你交不起，我替你交，我给你交这个钱，但是不是你的啊是，是我的，是我的钱，是你的名字，是我的钱，最后我拿好几份的这个好的待遇，对不对，所以当时有一个规定，高层的投保不能够超过多少钱，因为这里边，政府要有一个政策，要使这个钱，增值保值，至少不低于市场的那个咱们就说红利，那么如果这样，那些有钱的人可以得到更多保障，那么穷人得不到保障，这就是一个问题，所以当时封了一个顶，那么现在看来呢，就是农村养老保险的事情，富一点的人参加这不成问题，拿钱不成问题，但它怎么能够通过他拿钱来带动这个制度的运行，起一个示范效应，我觉得这个很重要，那么这样就使他们说，我们比如说我们做一点慈善，我们也自己投保，我们也有一个做一个慈善，对农村有一些穷人，我们做一点说，这个社区互助，如果这样做起来，我觉得就是一个良性的东西。

　　主持人：几千年来，老有所养，幼有所依，一直是中国人所努力追求的梦想，这个梦想对于个人来说是一个最卑微的梦想，可是对一个国家来说，却是一个世界性的难题，那么这个既卑微又伟大的梦想，在我们中国能实现吗，我们如何去实现它，在今天中国社保改革，也许会给出一个比较令人满意的答案，我们也期待着，也乐见着中国政府以一种积极的姿态去面对这个问题，去解决这个问题，好了，让我们再一次感谢王教授精彩的演讲。同时也感谢今天在座的北京大学，北京师范大学，中国青年政治学院的师生和凤凰网的网友们，下周同一时间我们《世纪大讲堂》再见。谢谢王教授，谢谢大家，谢谢同学们。