中国改革的全球价值

成思危 吴敬琏 厉以宁等

《21世纪经济报道》：主持人欧阳觅剑周慧兰 成思危 吴敬琏 厉以宁等。
　　 2008年，中国改革三十而立，这30年来，从计划经济到市场经济，从一度“封闭”到逐步开放，中国走过了一条世界上其他国家所不曾走过的道路。“摸着石头过河”的改革路径给了我们一个市场化的大体导向，以及沿着这个方向改革的基本原则：明晰产权，以市场为基础配置资源，提高政府的效率，等价交换、公平竞争、优胜劣汰，以及信用和法制观念等等。然而，改革的目的地在哪里？继续推进改革的动力在哪里？我们与成熟的市场经济还有多少的差距？所有这些，还不是一幅足够清晰的图像。正如某位学者所言：“中国今天所取得的成就，只是改革释放了13亿人民追求幸福生活的巨大能量而已。”随着改革深入，面临的阻力也将越来越大，收入分配的扭曲、既得利益集团的形成、腐败现象的蔓延、竞争秩序的混乱、价值标准的缺位以及各种社会矛盾的激化，正如吴敬琏先生所说，这一切“正是改革没有到位的结果”，也是继经济体制改革之后，政治体制改革需要进一步深化的原因。一个伟大的民族，应当有敢于直面缺点的勇气，应当有居安思危的理智，如果说在没有先例可寻的昨天，中国走过的是一条被动的，以发展生产力为第一要务的有中国特色的改革之路的话，那么在社会主义市场经济日益完善的今天，我们需要的则是更积极主动、强调人与社会的和谐可持续发展、具有普适的价值观，逐步与国际化标准接轨的全方位的改革。
　　30年，对于人的一生可以说是齐家治国平天下的开始，对于处在转型期的中国而言更是意义非凡。以史为镜，可以明得失，选择在这样一个时间，慢慢地体味和消化中国改革一路走来的艰辛，正是为了在历史的足迹中寻找继续前行的动力，寻找改革重新启航的道路和方向。
　　日前，北京大学光华管理学院召开了题为“中国改革三十年：评价与展望”的新年论坛，论坛邀请了成思危、吴敬琏、厉以宁、茅于轼、张维迎、林毅夫、樊纲、周其仁、钱颖一、陈志武等众多经济学家，就改革中人们普遍关注的问题进行了深入的分析与探讨，经主办方同意，本报特别对此次会议进行了全面整理，并经多数嘉宾审核和修正。
　　（成思危、吴敬琏、周其仁的发言未经作者审核）
　　改革的成绩单：经济增长与财富分享齐头并进
　　《21世纪》：从1978年到2008年，中国在很多方面都经历了长足的发展，改革取得了辉煌的成就，其中经济的长期快速增长最为引人注目。那么，改革与经济增长之间是什么样的关系？改革如何促进了经济的增长？
　　樊纲：中国过去30年的增长，很多人认为没有效率改进，就是靠着劳动力便宜和资本积累。根据我们的分析，过去平均每年9%-10%的增长速度中，要素投入确实是主要的部分，但是生产力的提高也是一个重要的因素。要素投入拉动的经济增长率，1979年到1988年是6.7%,1989年到1998年是5.16%，1999年到2005年是5.36%，要素投入对经济增长的贡献大概是60%。而生产效率改进拉动的经济增长率，在1990年代大概是4.4%，到了1999年以后仍然有3.7%左右，应该说这是相当大的贡献。美国布鲁金斯基金会2007年的一个研究发现，中国全要素生产率的年均增长速度是6%，这和我们的研究基本上兼容。
　　为什么会有这么大的生产力改进，第一是市场化改革，主要是产权关系的变化，主要是民营经济占整个经济比重的提高。第二是人力资本的外移效应，是教育进步之后整个社会的知识水平增长所产生的效果。第三是研发投入的增长，但是这一块迄今为止还是不大。第四是城市化和基础设施建设，我们的基础设施是吸引外资的重要条件，而城市化打破了过去分散的、离土不离乡的农村工业化发展模式，使得基础设施的利用率大大提高，对于经济增长的促进很大。此外就是外资和外贸对经济结构的改变起到重大效果。
　　还需要注意到另外两个因素，第一个是政府的行政成本在加大；还有一个是经济结构，主要指消费和储蓄的比例关系，现在储蓄占GDP的50%，这是严重失衡的经济结构，对经济增长的效果是负的。
　　上面所说的这些因素，有些是与改革、制度相关的因素，比如市场化和政府改革，经济结构的背后其实也是一些制度问题。通过分析这些因素，一方面可以对过去的很多问题给予解释，另一方面可以对未来能不能发展、如何发展给出判断。每年3到4个百分点的生产率提高，可以解释过去10年“高增长、低通胀”的现象，能源、原材料等都在涨价，但是消费品的价格却不涨，企业的利润还在增长，没有生产效率的提高，这是根本不可能的。我们从中可以看出改革和开放确实有效果，体现在生产率的释放、效率的提高。
　　同样，我们可以通过分析这些因素哪些还在，哪些不在，哪些弱了点，哪些强了点，对未来进行判断。总的来讲，所有这些因素今后20年基本都在，只不过强弱上会有变化。其中，廉价劳动力在增长过程中起的作用已经开始下降，将来显然会弱下去。其他很多因素将来会强起来，比如人力资本、科研投入、企业创新、城市化等，今后会起更大的作用，会支撑经济的增长。
　　那改革还起不起作用呢？前面说了，我们很大一部分生产力是靠改革释放出来的。在我看来，中国的改革仍处在初级阶段，即使在经济体制领域，仍然有很多东西可以改，仍然可以释放出大量的效率，仍然可以通过制度改革去改变各种各样的激励机制，改变经济结构，消除各种各样的扭曲。这其中既包括市场化，即民营企业进一步发展、国有企业进一步改革、市场经济体系进一步完善；也包括提高政府效率，降低政府行政成本在GDP中所占的比重，如果这个因素的效果可以转成正的，我们就可以释放出不少生产力。
　　《21世纪》：改革通过改善制度，释放了生产力，提高了生产效率，带来了经济长期快速的增长。GDP是增量，财富是存量，GDP快速增长的同时，我们的财富是否也在增加？
　　茅于轼：比较全世界的穷国和富国，可以看到富国是以商品交换作为主要的资源配置方式。这是什么道理？最重要的原因就是交换创造财富。传统的政治经济学认为劳动创造财富，而交换只是产品的转移，因此是一种多余的东西。而市场经济的特点恰好就是交换，而且交换是创造财富的。道理非常简单，平等自由条件下的交换是双方都同意的，一个商品从卖方的手里转到买方的手里，卖方有一个价格底线，买方也有一个最高价格，这两个底线中间有一个距离，交换是从出价低的卖方转手到出价高的买方，一旦成交，买卖双方就都得到了好处。所以说每一个买卖都是从低价值变成高价值，社会的财富因此就增加了。
　　交换对双方都有利，因此它会很自然的实现，但是平等自由这个条件很难实现。改革以来，百姓的自由扩大了，选择职业、创业、交换、旅行本来是完全没有的，现在越来越多了，由于这个原因，我们的财富得到了非常大的空间的增长。但我们还是不大愿意提平等自由，有可能陷入权贵资本主义的误区，就是一个讲特权的市场经济，这是非常值得警惕的。
　　《21世纪》：经济增长，财富增加，但有人认为，在效率提高的同时，公平的状况在变差，比如收入差距扩大。改革对收入差距和社会公平到底产生了什么样的影响？
　　张维迎：谈中国改革30年，就不可能不谈收入分配。其实任何一个制度都是收入分配制度，任何一个体制改革都是收入分配制度的改革。中国的改革可以说是从政府主导收入分配到市场主导收入分配的变革。目前的情况是政府仍然在资源分配中起着非常重要的作用，同时市场在收入分配中也起着重要的作用，这两者结合起来，就产生了现在收入分配中存在的诸多问题。
　　回想改革初期，我们主要的目的是引进激励机制，反对大锅饭、平均主义。经过30年的改革，贫困问题应该是基本解决，但收入差距却扩大了。以世界银行的统计来看，无论按照老的标准还是新的标准，农村贫困人口的比例大幅度下降，按照老的标准，1980年有40.7%是贫困人口，到2002年只有4.8%；按照新的标准，1981年贫困人口是52.8%，到2001年是7.8%。而且，贫困人口比例的降低，与每个省的GDP的增长有显著的相关性，也就是说，GDP增长越快的地区，贫困人口比例减少得越快。这印证了邓小平的一句话：发展是硬道理。
　　基尼系数，无论是农村还是城市，都是上升的。但大家也要注意一点：全中国的基尼系数现在达到了0.45，但无论是城市还是农村，分别来看都低于0.4，这是二元结构可能带来的统计上的一些问题。
　　现在有关收入分配的争议越来越多，实际上这是一个怎么评价我们改革成就的问题。现在提出一个新的口号是“改革的成果全民分享”，但实际上，过去30年改革的成果也是全民分享的，当然分享的程度有所不同。我认为，尽管改革30年之后，中国人之间的收入差距是扩大了，但是中国人的公平程度也大大提高了。
　　在全球和历史的大视野下考察：中国改革并非特例
　　《21世纪》：纵向比较，改革成就巨大，那横向比较又是什么情况？如果进行国际比较，中国的地位是怎样的？
　　钱颖一：从1978年开始的中国经济改革，使中国经济经历了近30年的快速增长，这是20世纪最重要的世界性历史事件之一。我在这里想从国际比较的角度来做三个观察。
　　第一个观察，如果从国际比较的角度讲，中国经济增长的速度并不是独一无二，它增长的基本因素也并不特殊。如果跟世界上其他转轨国家做比较，比如波兰和俄罗斯两个典型的东欧国家，结论当然是中国很特殊。但是，如果日本以1950年、中国台湾以1958年、韩国以1962年、中国大陆以1978年作为原点，重新刻画它们各自的增长曲线，那我们就会发现，中国大陆在这一组国家和地区中没有什么特殊。
　　进一步讲，不仅中国的增长速度不是独一无二的，而且它的直接因素也与东亚国家和地区非常相似。1993年世界银行出版了《东亚奇迹》一书，这本书研究了东亚的8个高增长的国家和地区（没有包括中国），总结了导致它们高增长的直接因素，主要是宏观经济稳定（也就是物价稳定，低通货膨胀）；高储蓄；高投资；大量的年轻劳动力（即人口红利）；重视基础教育等。这些和中国的情况是一致的。
　　第二个观察，目前中国经济体制的制度基础仍然相当不健全，社会不稳定的因素也不少。但是如果采用国际比较的方式，就会发现，这并不是一个非常特殊的现象，有它的一般性。看三个指标。一是法治指标，世界银行每年都公布各国的法治指标，满分是100分，中国是40.6分，比我们好的有墨西哥、巴西、印度，比我们差的有俄罗斯、秘鲁、乌克兰等。二是腐败指标，最清廉的是芬兰、新加坡等，我们排第71，在100多个国家中比较靠后，墨西哥、泰国等都在中国之前，而土耳其、罗马尼亚、俄罗斯等在中国之后。三是基尼系数，无论在城乡之间、农村之内还是城市之内，中国的基尼系数在过去30年中都有较大的上升。
　　站在中国的角度看，我们当然希望收入更平等、腐败更少、法治更健全。但是和其它国家相比，我们的情况并不是那么特殊。这里的关键是要考虑到中国目前的发展水平，即人均GDP。首先，法治指标与人均GDP是正相关的，虽然我们不知道其中的因果关系，但我们发现越发达的国家法治程度越好，越落后的国家法治程度越低，我们画一条法治指标与人均GDP的回归线，中国是在回归线的稍微偏下一点点。第二，腐败指标与人均GDP的回归线，中国正好在回归线上。第三，基尼系数与人均GDP的回归线，中国是在曲线上面一点点。根据上面的分析，我们发现，我们的制度水平与现在的人均收入和发展水平是基本一致的。我们的确仍然处在发展的初级阶段，不仅我们的人均收入仍然低于世界的平均水平，我们的制度水平也处于较低水平。
　　第三个观察，虽然中国取得巨大成就有非常复杂的因素，但是其基本推动力是三条并不特殊的经济规律：一是把激励搞对，二是让市场起作用，三是实行对外开放，前两项正是改革的内容，后面一项是开放的内容。
　　把激励搞对是改革的两条主线之一，它包括很多形式，最后都体现为对经济人提供激励。我们可以找到很多地方政府的问题，但是不可否认地方政府积极地参与经济改革，发展地方经济，是改革成功的重要因素之一。
　　让市场起作用是改革的主线之二。市场起作用就是由供给和需求决定价格，由看不见的手来引导资源配置。实现它也有不同的方式，比如中国曾经采取的双轨制，看上去它跟标准的市场不一样，但是它在一定程度上起到了在边际上有效的资源配置作用。
　　对外开放是第三个基本推动力，这其中也有一些有趣的现象值得研究。中国对外开放的速度和程度甚至超过对内改革。中国对外开放程度用某些指标来衡量，比如进出口与GDP之比，比美国都高。
　　《21世纪》：放在全球大视野中去看，中国30年改革的经历曾经在东亚普遍发生过，符合发展的一般规律。那放到历史大视野中去看的话，从更长的时段看这30年，又能得出哪些结论呢？
　　陈志武：中国改革开放不只是过去30年，应该有160年左右。过去160年确确实实给中国社会带来了非常大的变化。我们更感兴趣的是，为什么这一次会非常成功？
　　我们今天说到中国，都强调人口众多和劳动力便宜，是让中国成为世界工厂，使中国经济的腾飞变为现实的主要因素。不过，我们要问，中国的这种高速发展到底是中国自己创造的，还是世界带给中国的？我们回过头去看，在19世纪末期20世纪初，中国人口占世界人口的比重比今天要高得多，当时大概介于世界1/3到1/4的人口之间，而今天的中国人口才占世界的1/5左右。一两百年前，中国在这方面的比较优势比今天更强，那时的中国人也照样勤劳、人口也更加众多，那时中国经济没有腾飞，这说明必然是劳动力之外的因素在起作用。
　　钱教授讲，中国过去30年跟1950年以后的日本、1958年以后的中国台湾、1962年以后的韩国，增长经历非常类似。我要补充的是，从1950年到1998年，全球的人均GDP也是翻了差不多两倍，跟中国最近的30年的增长情况差不多。我强调这一点，绝对不是要贬低中国人自己的贡献，但也要看到，中国的经历，东亚国家早就有过，世界平均水平也从1950年开始经历这样的收入增长，那就说明，中国过去30年的增长，是一种全球范围内更普遍趋势的一部分，我们只不过是赶上了这个趋势，加入了这个潮流。从这个角度看，是世界给中国带来了这种增长势头、发展机遇，而不是相反。
　　从1980年代初开始，英国、美国开始大规模地实行私有化；1990年之前，东欧、西欧、拉美国家都不约而同地进行市场化。到底是一种什么样的力量，使全世界都不约而同地进行改革开放，让大家几乎同时采取类似的行为，比如放松政府管制，把财产权、把经济活动的选择自由还给个人？中国过去200年中发生的很多事情，都跟同时期其他很多国家的事情几乎一样，比如工业革命的时期，曾国藩、李鸿章等人也在进行洋务运动；19世纪后半期在德国、瑞士、拉美国家、俄罗斯出现了股票交易所，而中国的股票交易差不多也是在1872年开始的。为什么在大家不知道“华盛顿共识”是什么的前提下，都同时采取了市场化、全球化的举措？
　　19世纪后半期，全球范围有两大趋势，给中国过去30年带来了机会，第一是工业技术越来越成熟，越来越商品化，异地的可移植性越来越强。第二是世界秩序的演变。以前的世界秩序是以武力炮舰来维系的，交易成本非常高，而今天美国和中国的跨国公司不需要自己的军队——但要有自己的律师。在以规则为主导的世界秩序之下，邓小平一旦决定改革开放，马上就有很多外资进来，同时中国的企业可以把商品运出去，而以前的改革开放者也没有这么幸运。1978年时这些条件具备了。
　　改革的路径：渐进地界定产权
　　《21世纪》：从全球和历史的大视野看改革，似乎说明，改革具有必然性，而且其发生和发展受到全球趋势的强烈影响。但不管怎么说，中国的改革首先应该是针对国情的，它的发生和发展还是应该有一些特殊性。如果具体来看国内的情况，改革是如何发生的？
　　周其仁：改革开放不是突然从天上掉下来的，而是酝酿了很长的时间。
　　1978年是中国改革开放的元年，因为这一年发生了思想解放运动。虽然在1978年12月党的十一届三中全会，政策对包产到户还是下了禁令，但是这次全会和之前的中央经济工作会议，从思想路线上纠正了整个国家看待体制、制度、政策的思想方法，这个思想路线就是改革开放。社会主义、公有制、计划经济讲到底都是手段，是要满足人民日益增长的物质文化要求，满足生产力的发展，而不能把它倒过来，变成选择体制的一种桎梏。选错了要改过来，要听从实践的经验，我相信这是中国改革开放30年来最重要的一个思想根源，所以我们今天把改革开放定成1978年开始。邓小平在1960年就讲过，包产到户能多打粮，不合法，就让它合法起来，但直到1978年以后，局部的包产到户才变成席卷全国的包产到户。包产到户的意义就是在集体的公有制中划出一个权利界线，使用归你，种什么归你，产品归你。中国有社会意义的界定产权就是从包产到户开始的。
　　在我看来，整个改革开放就是权利的重新界定。第一个层次是集体的所有权可以通过承包，清清楚楚地界定到个人。第二个层次，不仅仅是可以使用，还可以转让，有转让权、定价权、喊价权和还价权，中国资源的配置就不再生活在苏联教科书的那一套范畴里，看不见的手开始起作用，直到最后写入中央的改革文件，以市场价格手段来配置资源。第三个层次，界定了创业权，这一条大大解放了中国的生产力，出现了新型的企业家，才有今天这么多的服务和商品。第四个层次，把各种来路的权利放到一个合约中来，不同权利放在一起，互相保护利益，互相不侵犯，组织更大的生产力。
　　这四个层次的权利界定，是从实际出发，先试再做再讨论，最后把稳定的东西变成法律，变成章程，这就是我们看到的改革开放。对于这四个层次的产权界定，到今天为止都有不同认识，这没有关系。重新界定产权和原来含含糊糊的大公有制之间的区别使中国的经济实力发生了完全不同的变化，这一点我相信看到的人越来越多。
　　当然，界定产权是一个渐进的过程，哪一个领域问题严重就先动一动，所以我们的权利界定是不够普遍的，权利和权利之间的平衡关系构成未来改革的一个难点。对于将来，我相信我们现在可以提出这样的目标：要有普遍的产权，要界定到所有的资源配置上去，而不是哪一方面的权利。
　　所有权利当中，有一种权利背后带着合法的暴力，任何社会要有秩序，就一定要有强制力，一定要有合法暴力。但是这个合法暴力怎么能够在规范的轨道上运行？怎么能够不被滥用？这是改革开放30年来到今天都没有解决的问题。当然总的思路有了，就是法治，这个法治是所有人要服从同样的准则，用同样的准则管住所有的人。
　　《21世纪》：改革是权利的重新界定，而这又是有个渐进的过程，经历了不断深化的四个层次。渐进可以说是中国改革的特性，为什么中国改革会采取这样的路径？
　　林毅夫：我要谈的是中国渐进改革的逻辑。中国的改革开放采取的是双轨渐进的道路，在上世纪80年代就取得巨大的成绩，1979到1990经济连续取得十多年的快速增长，而且对外开放扩大，城乡差距缩小，可以讲经济发展所追求的主要目标都达到了。但是在那段时间里，国际经济学界普遍不看好中国改革的前景，他们认为中国的改革虽然成绩明显，但是存在很多根本的体制问题，比如说产权还没有私有化，市场是双轨制，经济体系当中还存在着根本的矛盾，认为中国经济将会出现巨大危机，甚至崩溃。
　　当时国际经济学界看好的改革方式是按照“华盛顿共识”所主张的“休克疗法”，包括价格一次性地全部放开，推行市场化，对国有企业产权进行大规模的私有化，同时，政府维持预算的硬约束来保持宏观经济的稳定。“休克疗法”这三项内容，从理论上来讲是非常完整、自洽的。��张“休克疗法”的经济学家认为，按此改革实行之初经济会有所下滑，然后就会长期快速发展，而中国渐进、双轨的改革必然会出现大的灾难。
　　但事实的发展并不是像理论预期那样。苏联、东欧推行“休克疗法”以后，出现了恶性的通货膨胀，经济长期停滞，一直到最近，才开始有增长。反观中国，国民经济确实出现很多问题，比如说国有企业的效率一直没有提高，地区差距城乡差距在扩大，金融体系比较脆弱，社会当中有很多腐败现象，社会发展也相对滞后，但是我们的国内生产总值在1990年代和新世纪以来，以更快的速度在发展。
　　从中国的改革开放与苏联、东欧转型的比较，我们看到的是现有的理论在预测转型时，是苍白无力的。原因在于，现有理论暗含了一个假定，认为存在于市场中的企业都具有自生能力，也就是只要管理好，就可以在竞争的市场中赚钱，如果一个企业在市场竞争中不赚钱，一定是它的管理有问题。但实际上，在转型国家，很多企业即使管理没有问题，也有可能没有办法获得预期的竞争力和利润率。
　　但是，在中国、苏联、东欧以及其他一些社会主义计划经济国家，在二次世界大战以后，都试图优先建立技术先进、资本密集的重工业体系。
　　但是，由于重工业体系中的企业缺乏自生能力，“休克疗法”的三个目标就不可能同时实现。在企业缺乏自生能力的情况下把所有保护和补贴都取消，企业就会破产，这会导致两个不可承受的后果，一是重工业企业通常非常大，破产就会造成大量失业，社会不稳定；二是这些产业是国家现代化的基石，政府和社会各界都会要继续保有它们。即使是私有化之后，国家也需要继续进行保护和补贴，而且要补贴更多，但政府的征税能力却是下降的，于是只好用印钞票的方式来补贴，这就是“休克疗法”导致恶性通货膨胀的原因。
　　为什么渐进的、双轨制的改革比“休克疗法”更好呢？中国的渐进改革首先是放权让利，让农民、工人有一部分自主权，变成部分剩余的所有者，他们的积极性提高了；允许农民、私营企业、外资企业进入以前受压制的轻工业，这符合比较优势，改善了资源配置的效率；同时，对于那些不符合比较优势，没有自生能力的企业，继续给予必要的补贴和干预，避免了经济的崩溃。所以，同时实现了稳定和快速增长。当然，在改革过程中，由于旧的计划体制和新的市场制度同时存在，因此，国民经济中出现了很多奇怪的现象，但是，随着经济的快速发展，国家掌握的资源越来越少，而价格扭曲也越来越小，最后，由双轨过渡到市场单轨。这是中国渐进改革的取得比休克疗法成功的原因。
　　改革的走向：通过深化改革解决现实问题
　　《21世纪》：刚才从不同角度总结了改革的过程和成就，那如何综合评价改革呢？
　　成思危：中国30年来改革开放的成绩是巨大的。没有改革开放，就没有中国今天的世界地位。我认为改革的核心是制度创新，制度本身包括体制和机制两个方面，体制讲的是结构，机制讲的是过程和程序，我们只有在结构和程序方面同时进行改革，才有可能成功。我认为中国的改革有四个特点：
　　第一， 改革是自上而下，在党的领导下进行的。改革初期实行家庭联产承包责任制，大大解放了农村生产力；社会主义市场经济体制的提出，彻底改变了国家经济的发展和道路；非公有制经济的发展，给国家经济增添了活力。进入新世纪以来，以人为本的科学发展观的提出，特别是最近在各方面推进的社会保障体制的改革，都起到了重要的作用。
　　第二， 改革是量力而行的。我们的改革并没有像苏联、东欧国家那样采取非常激进的办法，而是根据国力、群众可以承受的程度、经济的发展水平一步一步进行的。正因为这样，改革的同时也维持了经济的快速发展和社会的稳定。
　　第三， 改革是循序渐进的。在开始的时候我们确实没有经验，要摸着石头过河。这当然有不足的地方，但我们的目标是过河，开始摸着石头也是必要的。这30年的改革，从农村的联产承包责任制开始，然后政府和市场之间的关系逐渐变化，开始是有计划的商品经济，之后逐步过渡到社会主义市场经济。
　　第四， 改革是路径依存的。改革就像下象棋一样，第一步会影响到以后的几步，如果要退回去，付出的代价会很大。2001年10月，政府推出一个政策，按市价减持国有股。从动机来看，我认为这个政策是好的，但是按市价减持遭到了质疑。这是一个导火线，它导致了以后几年的熊市。这就说明了改革过程很复杂，是路径依存的。所以，在改革措施出台前，一定要谋定而后动，最好通过一些试点来摸索经验。
　　中国改革过程的这四个特点成就了中国改革的成绩，这是我要讲的第一点。
　　我要讲的第二点，改革可以说进入了深化和攻坚的阶段，有许多矛盾需要认真处理。
　　第一是法治和人治的矛盾。尽管中央提出了依法治国的方略，但是要解决这个问题还需要长期的努力，在实际执行过程中，法治和人治之间还是存在矛盾和问题。腐败是影响国家发展的一个很严重的问题，尽管这些年来中央采取了标本兼治的办法，处理了不少人，也取得了阶段性的成果，但是要彻底根治这个问题，必须靠法治来解决。我们尚未真正树立宪法的权威，需要进一步根据宪法来审查各部门和各地方推出的法规，如果不符合宪法的，一定要撤销，我想这是一个根本。
　　依法治国首要的是依法行政或者说依法治官，因为政府官员和人民群众相比是强势，所以政府官员能不能够依法行政，是非常关键的。再一点，依法治国要靠全民的力量和觉悟，单靠监督部门的监督是不够的，还要依靠群众监督、民主监督、政协监督、民主党派监督、人民群众来信来访的监督，以及新闻媒体舆论的监督。
　　第二是处理好公平和效率的关系。我认为小平同志的社会主义市场经济实际上是把公平和效率结合起来了，一方面要用市场经济的手段去追求经济发展的效益和效果，另一方面要坚持和完善社会主义制度，保障社会公平和公正，特别是保障弱势群体的合法权益。如果只讲效益不讲公平，贫富差距越拉越大，社会不稳定，就谈不上效率；只讲公平不讲效率，就没有办法满足人民群众日益增长的物质文化需求。现在大家都比较注重讲公平，但我还是要说，千万注意不要用一种倾向掩盖另一种倾向。
　　第三是要处理好政府和市场之间的关系。政府看得见的手和市场看不见的手，应该密切结合，政府的宏观调控不能违反市场经济的三个基本规律：一不能违反价值规律，限价或者补贴的方法都只是权宜之计，并没有真正解决问题。二不能违反供求规律。我们应该相信市场，不要用自己主观的判断来代替市场信号。三不能违反市场竞争规律，我们以前用限制新进入者来防止重复建设，实际上这个提法是不对的，没有新的市场进入者和竞争者，市场是不可能进步的，所以后来改成防止低水平的重复建设，这个提法就科学了。
　　第四是要处理好集权和分权的关系。一方面中央要有一定的财力，另一方面也要给地方一定的主动性。很多问题的产生，都是由于在集权分权的处理上引导了地方政府的行为。地方政府追求GDP，政绩是一方面，财政收入也是一方面。如果权力过分集中，就会把矛盾过分集中；财力过分集中，就会把负担也过分集中，在这个问题上，要有巧妙的艺术的处理。
　　《21世纪》：因为依然存在的一些矛盾和问题，有些人开始质疑改革，我们应当如何理解改革与现实问题之间的关系？
　　吴敬琏：我们现在处的状况是“两头冒尖”，成就巨大但是面临着严峻的挑战。出路就在于要像十七大所讲的那样，坚定不移地推进改革开放，建立起一个规范的市场体系，让市场充分发挥它在资源配置中的基础性作用。
　　关键就是要推进市场化的改革。现在有一种舆论认为改革过头了，或者改革急于求成了，甚至改革的方向不对了。实际上，只要具体分析一下，看看碰到的问题到底是改革的方向不对还是改革没有到位，结论就会很清楚。比如收入差距过大问题，低收入阶层基本生活和福利不能得到保障的问题，这能不能怪罪于改革？只要举一个简单的事实就可以说明这个问题，我们的社会保障体系本来就不完善，到了1993年中共中央的十四届三中全会，《关于建立市场经济体制若干问题》这个决定里面，对社会保障做出了一个很好的原则设计。但14年过去了，到现在还没有解决，责任是在所谓市场化的改革，还是在没有能够执行这个决定呢？再比如国企改革，1997年的十五次代表大会和1999年的十五届四中全会制定了关于国企改革的决定后，国有经济布局的战略性调整和国有企业改革这两个方面都有很大的进步，但是这一波改革到了最大的一些国有企业那里，好像就停顿了。
　　市场化改革还有一个很重要的内容，就是要把我们的市场建立在法治的基础之上。虽然十五次代表大会提出来要建设法治国家，十六次代表大会又重申了这样的主张，而且提出建设社会主义民主政治和提升政治文明的问题。法治包括立法和司法两个方面。从立法方面来说，数量是不少的，但一些基本的立法在速度和内容上都还存在着不少问题。党中央一再强调的《物权法》，是市场经济的基本规则，但是这个法律搞了13年；还有《反垄断法》也花了13年，而且现在还有一些不太清楚的地方。司法问题就是怎么能够做到公正执法、独立司法，这个难度可能比立法还要大一些。
　　改革需要各方的努力，但是关键的关键在于党政领导机关，在于政府。根据十七大的决定，党政领导机关最重要的职能就是要努力推进经济改革和政治改革。我还是赞成有些经济学家说的，政府提供公共产品，而不是去处理企业的微观事务，在市场上没有自己的利益，而是给市场提供秩序和条件。也就是温家宝总理说过多次的，该管的事一定要管好，不该管的事就一定不要管。但是现在这两个方面好像都没能完全做到。如果我们大家共同努力，改革开放就能够在新的时期得到大的推进。
　　《21世纪》：解决问题的出路在于深化改革，具体来讲，哪些领域亟待改革？
　　厉以宁：我要讲的是城乡二元体制改革。
　　计划经济体制有两个支柱，一是国有企业制度，二是城乡二元体制，不把这两个支柱去掉，计划经济就没有退出历史舞台。城乡二元结构从古就有，但城乡二元体制是1950年代后期建立的，是计划经济条件下才有的。从那个时候起，户口分为两种：城市户口和农村户口。改革初期农村的承包制起了极大的作用，1980年代改革转到城市里，抓了国有企业改革和股份制，但城乡二元体制一直拖了30年没有动。近年出现很多问题，如“农民工”的提法就是因为户口还是农民，但职业是工人；还有农民没有享受到改革开放的成果，等等。
　　城乡二元体制改革的重点不是户口问题，关键是怎样让农民充分享受改革成果。既然主要不是户口问题，那主要就是个土地问题。土地制度怎么改？在现在的情况下���农村承包制还不能改变，重点应该放在土地使用权的合理流转上，承包的土地可以转包、出租、入股。最近我在宁夏考察，发现了将土地存入信用社的做法，按照定期存款获得利息。土地使用权的合理流转，既有利于农业规模经营，也便于农民进城。那农民的宅基地和上面的房子怎么办？根据各地的调查，比较好的方式是置换。宅基地的置换可以大大加快城市化，农民进入城市，跟城市居民一样享受到低保等福利。在城乡二元体制改革中，要考虑农村土地抵押的必要性和可行性。农民唯一能抵押的就是地，所以我们应该容许将土地使用权包括宅基地、宅基地上的房子进行抵押，这样，进城的农民可以安置家属子女了，可以自行创业了，城市化加快了，农民下一代的素质也提高了。
　　中国能不能在工业化中期就着手建立社会保障制度？对“从摇篮到坟墓”的社会保障有各种各样的评价，但是有一点必须承认，就是广大低收入者享受到了经济发展的成果。中国过去没有条件，现在有条件了。这几年财政收入比GDP增长要快，把其中一部分拿出来建立城乡社会保障制度是必要的。社会保障跟社会救助不同，社会保障制度是国家财政拨款的，社会救助是用国家的救济款、社会公益的赞助还有债券、基金、彩票收入等等来帮助困难的人。两者是并存的，不能把社会救助就当成社会保障。
　　中国到现在为止，主要是靠投资拉动，社会保障体制建立后，低收入者特别是农民的收入将提高，我们将迎来一个内需的大突破。所以，关键是改革城乡二元体制。
　　
　　（本报实习记者廉微、符星辰参与整理）
　　（摘自《21世纪经济报道》2008年1月21日）