情可无言喻，文期后世知

——我的父亲梁漱溟

梁培恕

文章来源：凤凰网《读书》第189期

要点

1．中国的知识分子曾经有过一个春天

2．中国今后若想要找前途，应先认清我们文化的本质和历史

3．今人倡导的儒学跟我父亲心中的儒家思想不完全是一回事

主持人：各位下午好，欢迎大家来到凤凰网书会第189期的现场，本期主题是“情可无言喻，文期后世知--我的父亲梁漱溟”。今天是农历闰九月的初九，梁漱溟先生正是在1893年的九月初九重阳节出生的。梁先生历经了晚清、民国一直到共和国20世纪80年代的晚期，经历了风风雨雨，书写了很多传奇。今天我们现场也做了一个简单的梁漱溟生平图片展，这上面有一些照片，一些历史资料可能大家见过，也有一些是最近这段时间刚刚整理出来的，是梁漱溟家里珍藏的一些老照片，照片背后有很多不为人知的往事。我们很荣幸请到梁漱溟的次子梁培恕先生，来给我们讲述一下这些老照片背后的梁漱溟和他的民国往事，大家掌声欢迎。

梁培恕：中国的知识分子曾经有过一个春天

中国的知识分子曾经有过一个春天，当然换个角度也可以说那时是国家的不幸。中国有一个军阀混战的时期，军阀轮流跑来当政，一个人上台，干几年被推翻了，然后又换上另一个人。那时的北京或者叫北平有过一个形式上的中央政府，那时是中国知识分子的春天。

民国5年，袁世凯当皇帝，当了五十几天就死了。他死了以后，他的部下分成了各种派系，开始在北京抢夺政权，这样一种环境下，直到北伐军打倒军阀，他们才结束了在北京轮流的你上我下。这一段时间里，知识分子得到一个机会，为他们自己的思想和学术发声，这在别的国家比较少见。

我父亲正好是一个非常关心国家和社会的人。按照他自己说的，他受梁启超影响最大的时候，把梁启超的著作搁在床上，有时候就当枕头就这样入睡，着迷到这个程度。但他当时并没有受到梁启超思想的约束，又有他自己的一套。不管怎样，他的成长和这个时期大有关系，他说自己是一个按照自己的兴味读书的人，看什么书，总是心里先有问题，然后再去找书看，找书看的目的基本上不是充实自己的知识，而是要证实我想得对不对，这是他读书的一个特点。这也可以看出来，他这个人的自主性比较大，看书是用来证实自己想得对不对。

他的第一阶段，是对佛教产生兴趣，要出家，但是后来没有成功。没有成功不是受到家里的阻拦，我的祖父一点都不拦他，想出家可以去。那是什么东西把他牵扯住了呢，是对中国问题的关心放心不下。他一方面想出家，一方面又记挂着社会上的很多问题，他说“我的感情和思想分成了两半，这种日子不能过，在一两年内我必须选择其一”。最后他选择了留在俗世间，不当和尚。大家不要以为他放弃了佛学，放弃了出家思想，他是把这个思想和情感转移到关心具体的人类社会。他的最后一本书是《人心与人生》，阐释了按照他一生的思考，人是一种什么物种，人应该怎样。他把自己的一生从离开这个世界变为用终生的时间来认识人类社会，包括他自己。这个转向和一般人的生活上有什么遭遇完全无关，这是他的一个特点。

在他还不到20岁时，他写了《究元决疑论》。这篇文章在当时最著名的杂志《东方杂志》上登了，大家看了，都说写得好，大家以为他对佛学或者哲学问题有很多的知识，把他看得比他实际情况要高。于是蔡元培当时出任北京大学校长的时候，让他去讲印度哲学，我父亲坦言没有研究过印度哲学，就是看了一些佛书，对佛教有一点认识，但那只是印度哲学的一小部分。蔡元培说除了我父亲以外没有更合适的人选，可以让我父亲一面教，一面学。他就觉得蔡先生这个建议是不可推辞的，既然没有要求现在就讲得怎么样，自己可以边学边讲，他就接受了。用他自己的话来说，这个决定跟他一年多以后最终选择了留在社会不当和尚也有关系。到了北京大学以后，他就进了知识分子的堆，知识分子之间容易有一种竞争，思想学术上的竞争。这种竞争是会激发人的，他开始了与知识分子之间的竞争、辩论。

举个例子来看一看当时北京大学的自由度是如何的出人意料，刚才说了，他进去的时候是讲印度哲学，后来只讲了一年，到1918年他就在当时北京大学每日一期的校刊上，登了一个启事，建议北京大学组织一个孔子研究会。外国人若是到中国来问孔子是怎么回事，当然要到北京大学来，但我们居然没有一个研究的机构，这不行。这个行动说明他已经转变了方向。过两天他又在这个日刊上登了一个启事，从那天起不讲印度哲学了，讲他对孔子的认识，课程改了，换内容了。改变讲的内容也不需要通知校方，登一个启事就改了，大家也都不觉得奇怪，愿意听的就来。后来他又登一个启事，如果有谁想要问佛法，也可以另外选一个时间，他在教室里等学生，星期五下午几点到几点，其他上课的时间就讲孔子。可以想一下当时的北京大学有多自由。不只是他一个人这样自由，普遍这样，风气和现在极不相同。当时胡适也是非常受大家景仰，影响很大，上课的时候，教室里装不下，在礼堂里讲。我父亲和胡适都是在礼堂里讲，不是在教室，据他记忆，胡适每一次讲有三四百人听，他也有二百多人听。听的人不一定是学生，任何一个人都可以去，包括五十几岁的人，只要有兴趣就可以去，门是开着的，随便去。他们两个人就这样讲了很长一段时间。

还有一个例子，当时的教育部长到美国去参观了一次，回来之后跟我父亲说，美国的小学生都是采取启发性的教育，不是灌输性的。我父亲听了之后非常振奋，这太好了，他立刻又登一个启事，说他以后绝不妨碍别人思想发展，他现在发誓，这种事以后绝不干了。之后他又提议，哲学系是不是可以停止教授在课上授课，不要讲，哲学这个问题是自己摸索的，以后哲学系的课就是大家互相启发和讨论，不讲课了。这个提议可能是没有通过，没有下文，可能是没有批准。他有一个学生，后来也是北京大学哲学系的教授，这个学生发了一个启事，他说从现在起不参加考试了，考试没有意思，教务长就回答了他的这个启事，说不参加考试可以，但是毕业文凭就不好发了，因为作为学生没有分数就无法知道水平，够不够及格呢，够不够毕业呢，还是得考虑这些问题。教务长就和学生通过发启事的形式各抒己见，当时是多么自由啊。

当时的北京聚集了各种人，有讲佛学的，讲道家的，讲外国学问的，给了大家很多机会，你自己想讲，有人想听，你就可以讲，有人在自己家里，有人在同乡会里，能容下几个人的任何地方，都是讲学的场所，谁愿意来谁就来。就是在这种环境底下，他认识了他的第一批朋友，这些人不一定都是做学问的，比如说李济深，建国初期的国民党革命委员会主席。李济深其实是军人，也听别人讲佛学讲孔子，他们两个人就在这种讲学的环境下认识了，两个人越聊越投机，成了朋友，���生的朋友。我父亲的好几个终生的朋友都是在这种环境下认识的，这种讲学没有课程可说，你今天有空你就去听，下次没空就不去听，完全不想再来了也可以。

这种环境给我父亲后来的人生产生了很大的影响。大家都知道他曾经倡导乡村建设运动，他把这个运动叫做社会改造，有别于社会革命。这个运动其实就是从李济深那里开始的。李济深在北京当了几年陆军部的官，在这期间两个人听人讲学时认识了，后来李济深回到广东成了军长，慢慢就掌握了广东的政权，我父亲去北伐前夕，听周围的朋友就说广东一派新气象，就去了广州。这个时候他萌生了从乡村起来改造社会的念头，既然李济深现在在广东掌权，他便问李济深可不可以给他一点机会，让他开始试着搞乡建运动。李济深同意了，在广州市的文庙，那里房子很多，给他开一个训练班，训练他的第一批干部。这时的北方有几个地方已经搞了某种程度的乡村工作，我父亲就和几个朋友去这些地方学习。到北方参观的结果，是写了一本《北游纪略》，一共5个地方，有像阎锡山官办的，也有像晏阳初这样民办的，有外国色彩的，也有比他更土的，5个地方他都看了，得到了一些印象，应该避免什么，应该偏重于什么，做了一个初步的结论。这个结论得到后却遇到了变卦，李济深被蒋介石搞掉了，蒋介石把李济深骗到南京、软禁起来，几年内都无法离开。我父亲辞掉了当时广东的工作，回到北京来。不久有一批河南人搞了一个防止匪患的民间运动，当时匪患很厉害，这几个人发动群众自卫，越搞越大，就把好几个县的土匪都给挤跑了。这几个县非常感激这些人，于是乎好像形成了一种风气，要搞农民自卫，想搞农民自卫，就去找把队伍驻扎在河南的冯玉祥，冯玉祥一听，说，“好，你们就办一个村治学院吧”。当时韩复榘是冯玉祥的一个军长，冯玉祥让他当河南省的主席，所以形式上是河南省主席批准了建这个村治学院。但是第二年蒋介石又要消灭冯玉祥，冯玉祥跑了，村治学院又停办了。而韩复榘倒戈到蒋介石这一方，他倒升了官了，他的队伍从河南开到山东，蒋介石又让他做山东省主席。大概第二年，村治学院的学生又自发去找韩复榘，感谢他当年给他们一个机会办了村治学院，韩复榘一高兴，说“那你们到山东来吧”，于是乡村建设运动就这样到了山东。这样一个过程，以及包括前面简单叙述的当时的求学、做事，都是环境所使然。这种军阀割据，你说好不好啊，当然不好，割据混战，事情在这儿不行，人们就到那儿去试一试，不能持久。

大家知道民国初期有一个总统曹锟，他给所有国会议员各五千块钱贿赂，投票选他当总统，大家都知道他是靠贿选当的总统。曹总统完全是个大老粗，不认字。他同乡亲戚也跟着到了北京，成了有重大影响的人。这时有人就去跟他的亲戚说，某人想去外国去瑞典当大使，看看行不行。这个人觉得自己跟曹锟关系不错，就去说了，问派能不能谁谁谁去瑞典。曹锟就说，你们两位什么时候起精通外交了？那两个人就不好意思，说对外交非常外行。曹锟说，既然不懂外交就不要插手，顾维钧懂外交，所以我让他当外交部长，你们两个不要插手。这两个人就回去了。由此可见，曹锟虽然大字不识，但懂得一个道理，他是外行，那他就不管知识分子的事。他的这个自知之明可能在其他的军阀里也有，在老中国有一个风气，念书的地位高，受社会尊重。所以这些老粗们有了枪杆子，但是心里还有一个自知之明：我是打出来的，不懂事，知识分子们懂事，让他们干他们的，我不干涉。中国的知识分子的春天就是这么来的，这是我自己的想法，不一定全对。

    梁培恕：中国今后若想要找前途，应先认清我们文化的本质和历史

知识分子的春天，其实就是一个思想自由的环境，我就想到了一句话，“既有统一意志，又有个人心情舒畅”，大家知不知道谁说的？毛泽东说的，他说“既有统一意志，又有个人心情舒畅”。我看了这句话高兴地不得了，两者如果能同时存在的话，那就太好了。世界无非就是各个国家组成的，一个国家或者一个社会，什么是好的？没有效率的国家不行，但是如果只是有效率，没有自己个人心情舒畅，那也不好。所以我就喜欢毛泽东这句话，他说到点子上了。可惜后来情况不是这样，大家都知道我们曾经有过统一意志，曾经一个时期我们心都往一处想，劲都往一处使，但是因为没有个人心情舒畅，所以这个统一意志也不能长期存在下去。

我父亲有一次去听预算报告，国家预算明年怎么花钱，做报告的人最后说了一句话，“党负责管理一切”。我父亲回家在日记上写了他的感想：党管一切，好也好得很，糟也糟得很。什么叫做好得很，毛泽东说统一意志，党什么都管，包括残疾人在内通通要管，这在军阀时代的政府那儿绝对考虑不上，建国后的预算里就能考虑到残疾人要怎么样，分得很细，管得很细。好是好，但把社会给压抑了，都由党管，社会没有了自动性，没有了活力，颓废。社会被动，个人被动，也不好，所以他说糟也糟得很。这跟毛泽东说的那句话其实是一个道理，不能只有一面。

说一件跟出版有关的事情，我父亲有一本书叫做《中国民族自救运动之最后觉悟》，他写《东西文化及其哲学》的时候，觉悟到了西方文化在中国不适用，中国有自己的一套学问，当时在书里初步地说了这个道理。整整十年之后，父亲写了这本《最后觉悟》，把之前的认识作了更深一步地阐述，于他而言是最终地解决了问题。以前只提到了西方文化如何不妥，他认为还没有追到根上，十年后他追到根上，这个根就是西方的文化是有宗教的文化，而中国的文化是无宗教的文化。大家可能会想，中国也有宗教啊。对，中国当然有，而且不止一种，但这个不止一种和它们的影响力之小是中国的特色。在西方的社会，宗教的控制之严密，是我们现在无法想象的。宗教的性质有什么特点？是让人信他而不自信。“他”就是例外，其他的一切东西，自己以外的一切东西，上帝也是“他”，我们相信金钱，相信权力，金钱和权利都是“他”。我父亲认为中国文化的特点是让人信自己，这是孔子的优点。如果去找一找《论语》里孔子的话就会发现，他不给别人做决定，这样做才对，那样做不对，他从不做这种论断，他让别人自己考虑。

说个简单的例子，那个时候每个月的初一十五要做一次对神的祈祷纪念，要杀一批羊放在神位前面。子贡，孔子的大弟子，问孔子，每次初一十五杀一批羊是不是浪费，是不是可以不杀。孔子就说，“你考虑的是省去羊，我考虑的是礼仪很重要，我们各有所重，各有所见。”他并不批评子贡的想法。再举一例，他的另外一个弟子叫宰我，宰我认为父母死了要守三年丧有点太长了，孔子问道，不守三年丧自己心里过得去吗，宰我说他心里过得去，孔子就说，过得去就行。所有这些硬性规定的事，孔子都是让人自己想。他还说过他不讲鬼不讲神。这些合在一起就能看出来，孔子不借外力，让“人”自己考虑，自己做决定。这个精神没有被充分的标举出来，它一直扎根在中国人心里，只有与西方的那种决定化相比较，中国人的这种自由才凸显出来。按照基督教传说，酒里有耶稣的血，面包里有耶稣的肉，谁敢不相信这一点就杀了他，死罪。这个规定在英国的议会里是通过的，不是随便说说，可见社会的强制性有多么大，对神力的屈服有多么厉害，可以到杀人的地步。在西方社会，对神要遵从，而人卑微，没有地位，压抑得非常厉害，正是这种极端的压制，才导致了后来的自由。西方的个人自由思想，是从那翻过来的，没有这么一个大翻转就没有这么大的劲。中国人好就好在没有受过这样严酷的思想控制，但也就因为没有那个翻跟头的劲，中国的事情不能痛快地一下子就断然改变方向。中国社会之所以有后来的方向不明确，进度缓慢，和我们那个时候没有那么极端的压制有一定关系。我父亲的觉悟大概就是这样来的，把问题追溯到宗教的有无以及盛与不盛。这个看法非常有道理，西方现在所有的法制精神，我们都觉得很好，很有用，应该学。但它的来源跟我们的历史不相符，我们总是想学，学了之后又不彻底，或者流于表面，如此之类。主观上的“我想学”，与因被剥夺而迸发的找回自己的强烈欲望，这欲望里包含对社会构造的改变，是不一样的。所以我们中国人老说学习，但学着学着就变样了，也不是谁故意不想学或者捣蛋，根本原因在于向上追溯中国是一个非宗教的文化，而西方是宗教的文化。这本书能够说明，中国今后若想要找前途、找出路，应该首先对我们文化本质有清楚的认识。可惜这本书现在还不能出，其实它的出版应该是刻不容缓的事情，大家现在迫切需要知道，中国人的文化问题出在什么地方。人们找来找去，都没有找到我父亲讲的这个“根”。建议大家回去看一下，看完就会知道问题在于两种文化、两种社会大不一样，包括人的行为。现在西方的衰落，生活上的乱来，正是由于他们宗教不起作用。宗教不起作用一开始都是好现象，恢复人权，科技发达，但是这种好的影响几百年下来就不行了，走样了，现在处在一种走样的环境中。如今西方人自己也很苦恼，他们好像知道了这跟宗教的衰微有关系，但还是没能够真正明白问题出在什么地方。与此同时我们也发觉自己的社会问题很多，那我们应该往上追溯，看看中国文化的上源是什么样子。

我今天就说到这，下面看看你们有什么问题。

    梁培恕：今人倡导的儒学跟我父亲心中的儒家思想不完全是一回事

读者：梁先生您好，我是《北京青年周刊》的记者，想问问您，梁漱溟先生是一个什么样的父亲，您在整理梁漱溟先生的文稿的时候，对您的父亲有了什么新的认识？

梁培恕：一个很好的问题。我的祖父是一个很不一般的祖父，我的曾祖父死得早，是曾祖母当家，曾祖母自己是个读书识字的女人，当时很少有女性识字，她因为家庭的缘故，能读书识字。她非常严厉，对孩子管得太严，不懂就打，任何小孩式的天真活泼都会惹她生气，她认为只有不断地念书背书才是小孩应该做的，一点小事就很容易大发雷霆。我的祖父就是在这种环境下长大的，等他成年以后，特别是生了孩子以后，他就想：我自己当年太受管制，太压抑，不好。他觉得这是个大的缺憾，他于是决定对自己的孩子要放宽���给他们自己发抒的机会。祖父给了我父亲极大的空间来发展自己，我父亲要出家，别的家庭当然会阻拦，但我祖父不拦。我的伯父，结婚十年，只生女孩不生男孩，当时的社会家里没有男孩是万万不行的，按理就轮到二儿子、也就是我父亲来完成这个任务--传宗接代。但是我的祖父对我父亲说，你有你自己的志向，不结婚可以。这样的父亲是极少的。他当然不是完全不管孩子，先看看他自己是个什么样的人。康有为、梁启超讲维新，是去找皇帝，希望从皇帝那得到一个圣旨，给予权力，开始他们的维新。而我的祖父和他的一个好朋友彭翼仲，是面向群众的，他们从来不想着给皇帝上一个奏折。他们办报纸、搞改革，用现代的语言是从基层来改变。他的好朋友就说，要开民智。他们办的报纸不只是介绍时事，还要介绍西方的学术，让中国人打开眼界。我祖父是这样一个开明的人，他把这种决心首先在自己家里执行，别人家里都要守的规矩这他这儿都没有。后来有一天他忽然发现，中国以前座位有上座下座，上面是长辈，小孩坐在下面，他当时一看居然是孩子坐在上头，他坐在下头，就叹气说，哎呀，我给他们这么多的自由，连该坐在哪都不知道了。后来我的父亲对他的学生说：我是在这样的环境下长大的，现在我有了孩子，都不知道自己能不能像我的父亲那样对孩子放得那么宽。我认为他做到了。他对我是放得非常宽的，比如我一会想学这个，一会想学那个，可以说是胡想一气，但他都不阻拦。我是断断续续上的学，辍学，不想上了，自己学吧，别人都说不行，但是我父亲说自学也可以。于是我曾经几度不上学了，在家里自己看书，就这么胡折腾，所以我这个人的学问也就是东拉西扯，没有什么系统。回顾过去，我觉得我最大的幸福是精神自由。他给我的影响不像他受他父亲的影响那么大，他是得到了自由之后有所成就。当然并不是说人必须有成就才行，但我的确是没有系统知识的人，聊起来好像知道的不少，但其实都是很浅的、很表面的东西，有了自由才有了现在的我，不足为例。

读者：梁先生您好，我是外交学院的学生，您刚才提到了中国现在发展要向上看，请问您对中国现在文化的发展有什么看法？现在也在倡导儒家的回归，您怎么看？

梁培恕：我有一个感觉，我只能说是感觉，现在大家说的儒学和我父亲心中的儒家思想还不太是一回事或者不完全是一回事。我父亲嘴上常说的是儒家的生活态度，而不是孔子在哪一本书里强调过什么东西。别人把孔学当成一种学问甚至一种哲学研究，而我父亲则认为不可以将儒家本身看作是一门哲学，如果说存在这种哲学的话，那也是儒家思想的副产品。孔子没想过要把自己标榜为哲学家，他的徒弟也没有这个意图，儒学作为一种哲学乃至“罢黜百家，独尊儒术”的“儒术”，是后人讲求的结果，特别是之后历代的皇帝，搞出一种文化的统治，科举不考其他的道理和学问，就考有没有把四书五经念透，倒背如流。这都是后来的毛病，不是儒学的本身。如果想从儒学里找到什么现在仍可遵循的东西，只有脱离开死的条条框框，真正看到孔子的生活态度和精神。孔子的这种精神，前面我已经举了几个例子，他让人自己思考，没有定规，英国人可以杀掉一个不虔诚信奉宗教的人，可是在孔子看来，礼节可以剔除，可以不实行，这种态度是非常宽容的，灵活的。后来礼教附加的东西，是对孔子根本精神的歪曲，甚至跟孔子宽容不强制的基本态度背道而驰。我有一次去山西平遥，看到一个大财主家里挂着的对联，这对联显然是他的家教，大意是在这个世界上一要听从上天，二要听从公婆，儿媳妇绝不能忤逆公婆的意愿。这种礼教显然扭曲了孔子的精神。今人提倡《三字经》《弟子规》以及家训等等，是没把礼教跟孔子精神区分。在中国最近这几百年里的的确确有过那么一套东西，它曾经对中国造成很大的伤害，我曾祖母对我祖父的教育就是鲜活的例子。今天的我们到底应该倡导什么样的精神？我的父亲有一本书叫《人心与人生》，这个书至少在他自己看来，是要解决人是什么以及该怎么活的问题。他尽其所能地把西方对人的认识和中国对人的认识融合在一起，给出尽可能完备的阐述。直到现在，西方也好、中国也罢，对人这个主体的认识都还是各有偏颇之处的，两种观点放在一起对照着看会更好。

读者：先生您好，您能说几件发生在您和您父亲之间、让您印象深刻的事情吗？

梁培恕：那是我15岁的时候。刚才提到，从我祖父到我父亲，他们传承的精神就是让孩子自由发挥，小孩可以说话，什么都可以说。我的母亲1935年去世，10年之后我的父亲再婚，就在1944年，我父亲、我继母跟我之间发生了这样一件事情。继母作为后来者，对于父亲对孩子的教育态度并不清楚，有一次他们两个人在讨论事情，我也发表了意见，结果继母就说，小孩不要乱插嘴。这种声音是以前不曾有过的，作为小孩子，不许说话。我带着非常沮丧的表情走开了。我的父亲就处在一个很尴尬的位置，不许小孩说话不是他赞成的态度，这是其一，但是另一方面呢，新娶来的夫人不知道我们家风，他也不能批评她，批评她对孩子的管教方法，所以他就沉默着。我离开他们，在别处呆了十几分钟。后来好像又有什么别的事，我又回去了，回去之后我的态度就变成了不在意，当做之前的事情没有发生。我感觉到他在心里非常高兴，为我懂事的态度高兴。后来，他就向我背诵了三段《论语》，其中就包括我前面提到的孔子不去限制弟子想法和行为的段落，我立刻就通了。我父亲对孩子的教导态度，有别于传统中国人，这种态度也影响了我，现在我的孩子也长大了，我也给他们充分的自由，从来不去做具体的指点，这样做可以，那样做不可以。比如我的大儿子从浙江大学放寒假回来，留着很长的头发，我看了一眼，觉得不好，他看出来我对他的头发有意见，就变得很不安，怕我会指责他。但我跟他说，留头发是你的自由，我觉得不好看是我的自由，你可以继续决定留什么样的发型。他听了当然高兴啦！

读者：梁漱溟先生以前在北大跟胡适先生是同事，他们之间学术思想应该是有交流和交集的？漱溟先生还是一个行动派，被比喻为中国的甘地，他倡导了乡村运动，深入基层，接触落地的现实问题。我了解到有些乡村立人图书馆后来办不下去，想问一下梁培恕先生对这个有什么看法？

梁培恕：我不能直接回答你的问题，因为具体情况我不了解。写《最后的儒家》的美国教授艾恺有一次就问我父亲是不是跟胡适的关系挺紧张。我父亲跟胡适曾经有过争论，他发表一个意见，胡适不同意，甚至定下日子要公开辩论。但是我父亲的对艾凯的回答是这样的，他没有敌人。他说到，“胡适先生好像把我当作敌人，认为我的主张妨碍了他，但我是没有敌人的，我不觉得别人的意见有任何妨碍到我的地方。”这是他对待不同意见的态度。你提到的第二个问题，我父亲搞乡村建设，其中一个目标就是要通过教育来改变人，世上一切事情都由人来完成，改变了人，就从最根本上改变了世界。法律、法规乃至生产工具，都远没有人本身的意志重要。于是他主张村里的大小事情都要大家集体讨论来决定，而非上头直接下达指示，他甚至把县政府都给改了，把各种科各种局的机构去掉，让更多的干部下台，让他们明白，领导干部的任务就是引导群众去讨论他们本村的事儿该怎么办。给予人生活态度的改变，而不是给他们具体的知识或者技术，这是我父亲搞乡村建设的指导思想。这种做法跟我父亲所处的时代有直接关系，那时的中国还很难给农村提供多么先进的生产工具，通过先进技术去改变农民的生活，所以就只能从基本风气入手。但你提的问题是针对当前的，和他几十年前的环境不一样。我只能说，他之所以选择乡村，是认为乡村的人比起城里的人，相对更简单，更容易接受思想的影响，他的教育是从乡村开始，并不是说只局限于乡村不到城市，是先在农村这样小的基层开始他的工作。大家容易误解他只注意乡村，其实不是，他的眼光放在全社会，只不过要选择一个起点。

主持人：谢谢梁先生，我们今天的活动到此结束，谢谢各位的到来。