看她怎么做口述

——定宜庄老师五卷本“北京口述历史”点评

胡鸿保 黄盈盈

时隔8年后，定宜庄老师的两卷本《老北京人的口述历史》（中国社会科学出版社2009年版）经过补充修订成为五卷新版，字数约160余万，访谈人物从50多名扩充到80多名。除了口述案例的扩充，尤其珍贵的是，作者努力寻访多年前的被访者，并对他们进行多次回访，补充资料的同时，也在与时间赛跑。这套口述，延续着两卷本的宗旨，从“人”出发，对老北京城不同方位、各行各业、形形色色的居住者的生活百态和社会变迁，做了一个全景式的描述，让北京人讲述他/她们与这座城市的故事与记忆。而“访谈者按语”和各篇收入的“附录”及有关注释考证，加上定老师的点睛标题，则更使这套丛书在时下诸多口述史作品中显得不同凡响^①。对于之前的两卷本，笔者已谈过阅读后的感受^②。现在再看五卷本，与其说关心故事反映的风土人情，倒不如说更关注访谈如何进行、故事如何被编排。斗胆择其感触深刻的几点略加评述。

一、走心的谋篇布局

首先，可以从主客观两方面来看五卷本的间架结构。北京城自清代以来不同人群居住于不同地域，明显有皇城、内城、外城、城郊之分，这可说是历史“客观”使然，但同时又有作者的“主观”选择。主观选择可以细分为两个层次。其一，由于内城个案众多，遂以社会地位的不同分出宗室王公卷（《府门儿·宅门儿》），而八旗官兵后裔卷则又进一步以性别不同划分为相辅相成的两卷：《胡同里的姑奶奶》和《八旗子弟的世界》；其二，每本书的一级单元（我们称之为“章”）结构复杂多样。每“章”并非简单的一问一答式的单人（或双人）单次或多次口述，而常常是由多位有亲缘关系或历史事件关联人士的多个访谈形成组合，再加上“访谈者按”、大量的脚注、与故事有关的文献材料，间或还有考证文章等。比如，“筒子河畔西连房——吴效兰口述”后有附录（其丈夫和小姑）“张宗尧、张碧君口述”。“蓝靛厂边清水河”一章有两篇口述，讲述者一位是旗人后裔胡福贞老太太、另一位是回族女士金宝琴。定宜庄藉此来表达，当年八旗驻防与回族商人如影随形、相生相成地构成一个整体。“从架松到劲松”这章则包含两个不同年龄段男子的讲述，“白四（1935—）口述”和“关俊民（1968—）口述”（分别于2007年、2016年访谈），还有作为背景资料的“历代肃亲王世系简介”，橘玄雅先生审阅口述稿的意见，也被做成长长的脚注放进书中。

二、反观自我

口述史本就是访谈双方合作的产物，是两个特定年龄、特定身份的个体间交流互动的结果。所以对于主动展开访谈的一方来说既有无可奈何、难以遂愿的一面，也有积极进取，多方设法研究，使作品的学术品质得以提升的一面。也许是到了特定的时机，访谈双方都已届耄耋之年，甚至阴阳两隔，所以定宜庄的按语透露出早年刚做口述时不便直言的内容。比如访谈戴鑫英先生（1939—2013）是在2002年，初次发表于2009年。而2013年戴先生离世，所以，写于2016年的“访谈者按”方才披露这样的信息：作为祖上来自东北而“非京旗”的满族年轻女性学者，定宜庄颇受戴先生轻视；而且在有些问题上，得到的回答并不是实话。明知这篇访谈差强人意，但定宜庄还是把它收入丛书，予以发布，理由是“他还是知道不少老事儿”。尽管戴先生已经逝世，不可能再接受访谈；可是，对于这篇口述的订正和补充，却有可能。正是通过对戴先生年轻的平辈远亲关俊民的访谈，定宜庄做到了这一点。如此研究态度难能可贵。

三、艰难的盘问

数年前定宜庄曾撰文笔述“口述史的艰辛”^③，联系现在的五卷本看，可以更具体地了解到她遭受的挫折，体会那种艰辛。做口述关键之一就是“你会不会问”。访谈者当然不可能是“全才”，总有知识与经验上的弱点。而“老北京人”受访者圈子之广、各色人物无奇不有；尽管定宜庄事先做够功课，临场也难免遭遇尴尬。比如对“圣安师”李荣的访谈过程中，定宜庄发觉老法师对她“讳莫如深”，交谈数小时，她用尽手段却始终未能有所突破，整理出来的文字稿字数近3万字，却基本上没有实质性内容。上面提到的访问戴先生，用后来关俊民的话说，就是“关键您没刨到他的树根儿底下”。这些，定宜庄都向读者明白交代。对张世尧先生的访谈涉及到他生命中的重要内容“花鸟鱼虫”，而定宜庄“对这些东西既不懂行，也不感兴趣”。不过，为了让读者了解到老北京生活中这重要的内容，她还是努力与张先生合作完成口述。同时，她不讳言把自己的受挫经验写进“按语”，称“这是访谈者的倾向性和知识结构对于口述产生影响的一个实例”。

四、执着回访

这套丛书中，有不少篇故事（个人或兄弟、姐妹、夫妇作为一个整体的故事）是由前后几次访谈组成的，访谈时间和空间相隔比较久远。这也是跟定老师早年作品《最后的记忆：十六位旗人妇女的口述历史》（1999年）十分不同的地方。把几个相关人物或同一人物不同时空的谈话组织起来构筑成一个故事，有利于互相比对，增强了故事的历史厚度，也增加了可信性与可读性。比如，对于东普和梁昭老夫妇俩的两次访谈，时隔11年之久。“（马连良的侄子）马氏三兄弟口述”，先是2006年在北京采访了马崇年和马崇禧，2015年又在台北采访了马荣祥。“何秉钧口述”，2007年做了3次，2015年又做了一次回访。老北京人口述史既然以老人为对象，自然就有“抢时间”的问题，哪个也不可能为等你做口述而久留人间，所以常常有“靠天吃饭”的无奈，时不我待，老人往往“不辞而别”。如，在对“宫廷正骨”的传人吴定寰（1928—2008）老人的访谈按语里，定宜庄坦言对中医乃至正骨一窍不通，期待能在有些积累和准备之后再做回访，但是一拖几年，没等她回访，老人已经辞世。金启孮先生（1918—2004）的访谈也是“刚刚开了个头”，受访一个月之后，老人驾鹤西去，给我们留下无尽遗憾。

五、不懈地考证

在“天留忠骨伴将军——佘幼芝口述”中，作者谈到了“佘义士史事”，将佘女士所述，与留存于世的《燕京杂记》、《佘义士墓志铭》、《燕京访古录》等文献进行比较，专门做了篇考据小文“有关佘家守墓十七代史事杂考”（2008年）。另外，她还对与建袁崇焕庙有关的张伯祯先生（1877—1946）的孙子做了访谈（2002年）。时隔有年，发现《档案》杂志有篇短文《张伯祯伪造袁世凯族谱》，她据此又写了“张伯祯史事补记”（2015年），一并附在这个守墓人故事后面，构成相当完整的一项史学研究成果。她使读者明白，“十七代守墓人故事”所含的“情感真实”远远大于“历史真实”。

除却以上五点，我们对此书的一点质疑则是“内城编”三分的做法。复杂的材料怎么样编排才能够“适宜”，既使得它们形成一个整体，又能够反映出其间的差异？这是摆在研究者面前的难题。与做一部个人口述史（如定宜庄等著《宣武区消失之前——黄宗汉口述》，2014年）相比，“众口成城”面临的会是不一样的挑战。

具体来讲，两卷本《老北京人的口述历史》的“内城编”里分设“故宫沧桑”、“天潢贵胄”、“王谢堂前”、“商家岁月”、“寻常巷陌”等类别，与清后期、民国以来内城居民成分渐变导致的结果匹配，以相应的不同身份的居民来表现紫禁城、皇城、内城层层外推的“人—地格局”。现在五卷本，因内城案例增多而分编作三卷，作者无意中却是借用清前期“旗民分治”的居住原则，显然与百年来实际人群居住格局扞格不入。

其实依这样的结构，有些口述案例就比较难处理。比如“（关于）汉族男性的口述”该怎么摆放？现在作者的处理是，要么作为“附录”收入，要么舍弃。原来两卷本“故宫沧桑”里集中了与紫禁城有关的几个口述，“内城编”分作三卷后，与紫禁城有关的口述还是这几篇，放进《胡同里的姑奶奶》中，有一篇做附录处理，以妻子的口述为主，将她丈夫和小姑的口述附后。另外两篇就放弃了，因为没有凸显主人公是生活空间狭窄的姑奶奶——与故宫联系紧密的单士元和梁金生家族，他们不是旗人后裔，不是宗室王公，归入哪卷都尴尬。

再比如，“当铺刘”刘家属于官家背景的汉族商人。北京城“西贵东富”，他们也住在内城，民国时期，士绅和商人共同组成一个居住与社交中心。“刘汝舟口述”处理为附录，以当年的东家、属内务府的增家（口述者奎垣的祖上）为主，借“东家—伙计”关系，引出“当铺刘家”。 同仁堂乐家也是汉商，“乐曙青口述”仅摘了一小段讲养鸽的，当作附录放在“花鸟鱼虫的世界——张世垚口述”后面（《八旗子弟的世界》），其余内容都没有采用。另外，“文毓秋口述”（《十六位旗人妇女口述》里有，《老北京人的口述历史》未收）收进五卷本，实难归入“胡同里的姑奶奶”那一类。因为文毓秋年轻时就参加革命，转战南北，活动空间很广阔，绝不限于“胡同”。

瑕不掩瑜。在我们看来，这套五卷本可以当作范本供“口述史研习营”或者社会学定性研究方法课堂使用。尽管与唐纳德·里奇的《大家来做口述历史》或《牛津口述史手册》相比，理论方面不是它的强项，可是，它呈现出丰富的一手经验，有我们熟知的社会背景，加上作者的人生阅历及经长年反复实践对于口述作业练就的“理论自觉”，得失成败一应道出，更兼传统史学考证意识渗透其中，用做教材自有易学易仿的优点。

注：

①“北京口述历史”中的五卷：《胡同里的姑奶奶》、《八旗子弟的世界》、《府门儿·宅门儿》、《生在城南》、《城墙之外》，北京出版社，2017年。

②胡鸿保、邢新欣：“读《老北京人的口述历史》识略”，《北京社会科学》，2012（2）。

③定宜庄：“口述史：艰辛的实践体验”，《博览群书》,2010(2):4-4。

*“作者附言”：本文发表于《中国社会科学报》（“一座城市的故事与记忆”， 小标题与文字略有改动），2018-08-23，A07版；电子版又见“中国社会科学网”，文章被归入“地方志>志鉴编纂”一类。此为未经修改的原稿。